¿Sabí­a algo el CNI?

| Luis Solana

En la crisis que hace unos dí­as se ha desatado en ciertos paí­ses árabes hay una pregunta que me gusta hacer a unos y a otros paí­ses occidentales: ¿sabí­a algo tu Servicio de Información sobre las probabilidades de que ocurriera lo que está ocurriendo? No puedo saber si el Servicio de Información francés (el SDECE) conocí­a que podrí­a romperse la tranquilidad polí­tica de Túnez. O si el MI5 británico tení­a datos de que Egipto no era un sistema polí­tico estable. O si la CIA americana se habí­a enterado de que Occidente tení­a una crisis polí­tica en sus fronteras sociales del calibre de la que ha comenzado. Pero sobre todo quiero preguntar una cosa: ¿sabí­a algo el CNI español?

Naturalmente que sé perfectamente que ningún Servicio de Inteligencia me va a contar nada: si lo sabí­a, no lo dirá porque no consiguió convencer a nadie; si no lo sabí­a, porque conviene que la ineficacia de estos Servicios se tape con discreción.

Pero conviene que los ciudadanos sepan que están pagando unos Servicios de Inteligencia o de Información o de Espionaje que resulta que -parece- no se enteran de que pueden entrar en situación revolucionaria paí­ses tan cercanos e importantes como Túnez o Egipto.

Sinceramente: en estos tiempos de ahorro de los gastos públicos, me parece interesante una meditación sobre para qué tenemos estos sofisticados Servicios Secretos. Cuidado, dejo aparte los servicios de información interior que -por ejemplo- son capaces de desnudar a los terrorista de ETA.

Me decí­a un espí­a profesional de alto nivel que, las informaciones que él facilitaba a su Central, eran en un 90% obtenidas de los periódicos del paí­s en el que operaba. Las cosas son así­ y desmitificar instituciones que han fracasado hoy no es mala labor en beneficio de la seguridad de cada uno de nosotros.

¿Para qué pagamos los Servicios de Información? Para que nos tengan (a los Gobiernos) siempre alerta sobre riesgos y posibilidades de riego en nuestras áreas de interés. Hoy han fracasado en Oriente Cercano.

¿Por qué han fracasado? Por una razón muy inquietante: desde la guerra de Irak (por buscar una fecha), los Gobiernos han decidido que los peligros que proceden del mundo árabe hay que simplificarlos; todo lo peligroso o todo cambio procede de Al Quaeda, si se apuntan otros riesgos u otros cambios, deben ser tachados de la información pública; distraen del tema principal.

Esta forma de afrontar las noticias procedentes de los paí­ses árabes ha contaminado toda la información de los Servicios Secretos del mundo: si lo hace la CIA, lo debemos hacer nosotros también.

El resultado está siendo uno de los mayores fracasos de los Servicios de Información que conozco.

Me queda una duda: ¿avisó el CNI español a su Gobierno de que lo que está pasando en Egipto estaba cerca de pasar? Hay tanto profesional de primera calidad en el CNI que necesito despejar la incógnita.

Ya se (lógicamente) que no me lo van a contestar, pero los del CNI ( y los gobernantes) podrán decidir si vale la pena pagar ciertas cosas o es suficiente leer los periódicos.

———————–

Actualización (04/02/2011): El CNI refuerza su presencia en Egipto

(Sin valorar)

37 Respuestas a ¿Sabí­a algo el CNI?

  1. Juanjo dice:

    Sr. Solana, los Servicios Secretos son eso -Secretos- por ello no me extaña que ni usted ni yo sepamos si han informado o no al Gobierno sobre las actividades en Oriente Próximo.

    Es posible hayan informado, pero ahora el Gobierno está en otra cosa: La reforma del mercado laboral; o mejor dicho las pensiones, porque se les ha olvidado tomar medidas para incentivar la inversión, hacer fluir el crédito, colocar las miles de viviendas en poder de las entidades de crédito, etc..

    Ahora que ya se ha firmado el pacto con los sindicatos y los empresarios, seguro que el Sr. Zapatero ya tiene tiempo para contrastar las informaciones del C.N.I. con sus amigos de la Alianza de Civilizaciones y se pondrá al dí­a rápidamente.

    Espero que si, mientras tanto, le cuentan a usted algo que merezca la pena, nos lo haga saber.

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  2. José dice:

    Pues si las informaciones de los espí­as provienen de periódicos como El Mundo, estamos apañados.

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  3. El Castor dice:

    A mi modo de ver la cuestión clave es si los servicios secretos franceses sabí­an si, en caso de revueltas en Túnez que superaran a la policí­a, el Ejército apoyarí­a al dictador o no. Pensemos que al dí­a seguiente de que el Ejército deja claro que no va a disparar contra los ciudadanos el dictador huye del paí­s. Es el Ejército el que evita un baño de sangre inocente, conserva su prestigio y finiquita la cleptocracia que gobernaba el paí­s como un coto privado.

    Yo creo que los servicios secretos no lo sabí­an. Hablamos de Túnez, debemos referirnos a los servicios secretos franceses especialmente. Ciertamente nadie podí­a sospechar que la inmolación de un vendedor de verduras tras un incidente con la policí­a pudiera generar una reacción tan masiva entre la población. El precedente de los disturbios de Gafsa de dos años atrás no contagió a otras ciudades y fue resuelto policialmente. Sin embargo los informes de los diplomáticos estadounidenses revelados por wikileaks sobre los tejemanejes del clan Ben Alí­-Trabelsi es para los tunecinos llamémosle como una confirmación oficial de lo que ya sabí­an por muchos comentarios y rumores. Esto contribuye, por supuesto junto a las dificultades económicas y la represión, a que el próximo conflicto supere el número de ciudadanos dispuestos a salir a la calle y se extienda a otras ciudades del paí­s como así­ ha ocurrido.

    Los servicios secretos podí­an pues haber previsto este escenario y preguntarse por la actitud que adoptarí­a el Ejército. Podí­an intuir cierto malestar del Ejército por su papel escasamente relevante como estamento del estado (escasos efectivos, tareas casi limitadas a control de fronteras) y por la aparente exclusión de los altos mandos en los grandes negocios, acaparados sin fisuras por el clan presidencial.
    Por la torpe reacción de la diplomacia francesa cabe suponer que no fueron prevenidos por los servicios secretos. Tampoco hablamos de nada decisivo: de haber previsto los servicios secretos lo que podí­a ocurrir se hubiera conseguido que la ministra francesa de Exteriores se hubiese mostrado menos neutral y más solidaria con el pueblo tunecino. Sólo eso.

    Lo que sucede en Egipto es consecuencia de lo sucedido en Túnez. Pero ambos paí­ses tienen diferencias a tener en cuenta. En Egipto no gobierna una cleptocracia, el Ejército es fiel al presidente Mubarak y la extensión del fundamentalismo islámico en el paí­s hace dudar del éxito de un proceso democrático. Egipto es un puzzle mucho más delicado. Sin estabilidad no habrá turismo y sin turismo más pobreza y más conflictos.

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  4. Juanjo dice:

    Sr. Solana, parece que no está usted muy de acuerdo con los servicios que el CNI presta a España, yo reconozco mi ignorancia en este tema y por ello prefiero no opinar.

    Veo que distingue usted entre los servicios exteriores e interiores y dice de éstos últimos que son capaces de desnudar a la terrorista ETA.

    A mi me gustarí­a saber dónde estaba el CESID, luego CNI, el 23-F, o más recientemente en el
    11-M. ¿Estaban tan ocupados con ETA que no se enteraron de nada?, o ¿pasaron la información y nadie se la creyó?.

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  5. emka dice:

    Dice usted CNI. Y habla usted de Tunez, de Egipto y…..¿porque no de Kosovo? ¿Lo recuerda?… nos afectaba de lleno…… ¿se enteraron,….o colaboraron?….¿?

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  6. mitrofan dice:

    Pues , para variar, yo creo que, tanto el CNI como la CIA y el Mossad, sabí­an perfectamente lo que iba a ocurrir tanto en Egipto, como en Túnez.
    Que Obama y Clinton apoyen las reivindicaciones del pueblo egipcio ya muestra por donde van a ir “los tiros”.En cuatro dí­as se montarán “democracias” sólo en apariencia (más o menos como la “nuestra”) y la miseria y las criminales desigualdades seguirán siendo el alimento básico de los pobres en ambos paí­ses.
    La última revolución romántica con participación del Ejército de reemplazo (es decir, del pueblo) fué en Portugal en 1974 y duró hasta que al Imperio se le hincharon las narices.
    No ha lugar para la esperanza, siguen mandando los mismos de siempre.

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  7. Pez dice:

    A mi lo que me pareceria relevante es si lo sabian no ya los servicios españoles, sino los tunecinos, argelinos, egipcios, y demas. Supongo que esperaban que no fuera asi pero esto puede pasar en cualquier parte en que la gente este en desacuerdo con sus gobiernos y no haya democracia.
    Los periodicos son basicos para conocer superficialmente lo que ocurre pero no son fiables para comprender la verdadera situacion de un pais.
    Por cierto. Lo que la gente esta pidiendo en Egipto es simplemente unas elecciones limpias, ¿que pasa, Castor, que no tienen derecho a ellas?. En tu linea de apoyar segun que dictaduras despues de mirar si son del agrado de Zapatero o similares.
    El ejercito por su parte no esta reprimiendo a la poblacion y si lo hiciera se dividiria y podria haber guerra civil.

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  8. El Castor dice:

    A Pez (12):

    Estás otra vez fuera del agua. ¿Qué dictaduras son del agrado de Zapatero?. Que yo sepa ninguna. Públicamente no me consta que haya apoyado a ninguna.

    Yo no he dicho que los egipcios no tengan derecho a unas elecciones libres. Por supuesto que tienen derecho a democracia como todo el mundo. Yo he dicho que “el fundamentalismo islámico hace dudar del éxito de un proceso democrático” y ojalá me equivoque. Esto no quiere decir que no deban celebrarse elecciones libres, quiere decir que si las ganaran los llamados Hermanos Musulmanes, movimiento polí­tico muy influyente, ya me dirás qué democracia iban a tener. Expresar temores no quiere decir que no se deban celebrar elecciones libres.

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  9. surco dice:

    @Luis Solana.

    Yo en este tema quiero ir un poco más allá y abordar lo de Egipto, más desde lo polí­tico, económico, histórico y lo social, que desde la utilidad de los servicios de inteligencia.

    Enlazo entonces con @Castor, @Pez, @Mitro y @algún otro y aviso que no se si voy a saber transmitir bien lo que quiero plantear.

    Creo que se pone de manifiesto que algunos perfilies de gobiernos garantistas ( en cuanto a la estabilidad polí­tica de la zona), empiezan a no ser suficientes para garantizar dichas estabilidades.

    Honestamente, yo no veo una pugna entre ansias de democracia y gobiernos autoritarios; posiblemente ni en Egipto, ni en muchos paí­ses de la zona ( ojo, no digo que no haya inquietud en determinados sectores poblacionales, digo que no es el debate principal hoy en dí­a, y no lo es porque no se han hecho bien las cosas). De hecho soy de los que creen que la democracia NO ES SOLO UN PRINCIPIO, es un principio y una consecuencia y lo uno no puede ir sin lo otro.

    Resuelvo el galimatí­as ( o al menos, lo intento).

    La democracia no es universal, es un gran invento europeo ( posiblemente el mejor junto con el arado romano), que lo adquirió simultaneamente EEUU en su vertiente práctica, y posteriormente se extendió de una u otra manera por áreas de latinoamérica y algunos rincones de Asia. ( no perdamos la perspectiva histórica).

    Todos conocemos los principios de la democracia, pero tenemos que empezar a leerla también como consecuencia.

    La democracia tal y como la conocemos es IMPOSIBLE sin una clase media fuerte y un mí­nimo Estado de bienestar que actúe también como garante jurí­dico. A partir de ahí­, influyen otras pautas culturales e históricas presentes en cada zona. Donde vaya apareciendo esa clase media, posiblemente y si se hacen bien las cosas se irán articulando los mecanismos para que aparezcan el resto de los requisitos. Aquí­ hago un recordatorio al apunte de @ Solana sobre China, con el que estoy de acuerdo. Las cosas en China cambiarán, se harán más justas y evolucionarán con la democracia, y añado, pero para que se llegue a esa democracia se va a necesitar un periodo de generación de riqueza y de acceso a la misma por parte de una población mayoritaria (quizá el actual), y posiblemente el proceso sea más lento, porque histórica, cultural e incluso psicológicamente son poblaciones acostumbradas a gobiernos autoritarios de uno u otro signo. ¿Os acordais aquí­ del estudio de IBM?

    Vamos con determinados paí­ses árabes.

    Ese tipo de gobiernos tapón que garantizan estabilidades se han dado fundamentalmente en paí­ses árabes, tanto del norte de ífrica y de algunas zonas de ísia. La caracterí­stica común de todos ellos es que son paí­ses de desarrollo económico medio; o lo que es lo mismo, están en un punto en el que quizá fuese posible la democracia, haciendo bien las cosas.

    El problema es que la idea fundamental se ha quedado solo en la geopolí­tica, o sea, en el juego de equilibrios de zonas y en la garantí­a que esos gobiernos proporcionan a occidente, frente al radicalismo islámico, por ejemplo. O lo que es lo mismo, Occidente se ha preocupado mucho de que esos paí­ses no den problemas y muy poco de que avance la democracia, y esos gobiernos locales han hecho lo propio. Se han preocupado mucho más de controlar a la población que de terminar de apuntalar esa incipiente clase media y de poner las bases para esa democracia.

    Resultado: Crecimiento de la protesta en torno al radicalismo islámico, al igual que en su dí­a se produjo en latinoamérica en torno al comunismo. Si además contemplamos que ambas propuestas son autoritarias y responden a esquemas mentales históricamente conocidos, es lógico que crezcan.

    Ahora llega la crisis económica y el proceso de acentúa, al mismo ritmo que se acentúa el malestar.

    O empezamos a contribuir al desarrollo de esas zonas, no solo económico, sino también poniendo las bases en cuanto a una mí­nima justicia social y una extensión de los valores democrático, o los gobiernos “parche” no van a poder contener el crecimiento de la protesta ( posiblemente en torno al radicalismo islámico). O nos empezamos a preocupar por esa áreas con una visión un poco más evolucionada que la de la geopolí­tica, o tendremos un fracaso de esos gobiernos y un crecimiento de la inestabilidad.

    Aquí­, nominalmente entronco con lode la alianza de civilizaciones, o gente preocupada con estos temas y con sta visión del mundo……….claro que solo entronco nominalmente, no se si a Zapatro se le habí­a ocurrido todo esto y una hoja de ruta paralela. Me da a mi que no. me da a mi que el presidente iba más por una alianza multicolor de reportajes fotográficos.

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  10. Australis dice:

    Ilustrando a Juan Bravo y Madrid.

    NO APTO EN HISTORIA (de la buena); ni en lo demás de que presume desde su inmerecida atalaya en un medio que se dice progresista. No hay que irse tan lejos, Sr. Carnicero, trasládese al siglo XX, concretamente a otra gran DEPRESIí“N MUNDIAL, la de 1919, cuando Alemania empieza a ser una REPíšBLICA, y el pueblo germano rechaza a unos ineptos monarcas tutelados por la IGLESIA. Justamente entonces, el INFAME e interminable reinado de los BORBONES, tutelado [como hoy] por la IGLESIA; llevaba UN SIGLO de retraso industrial con relación a Alemania y de otras repúblicas de paí­ses meridionales europeos. Retraso debido a una secular-criminal banda de dirigentes de la iglesia CATí“LICA que, aprovechándose de la corrupción imperante entre soberanos, mandos militares, y polí­ticos corruptos-ladrones (de la talla no menor que los imputados en una retahí­la interminable de casos: Gí¼rtel, etc etc etc); con el sufrimiento de los débiles de este paí­s, llenaron sus infectas alforjas vaticanas. Alemania RECONOCIí“ y SUPERí“ su etapa de locura fascista y, además, enterró a TODOS sus muertos y el pueblo alemán se RECONCILIí“ conociendo TODO su desgraciado pasado; y como REPíšBLICA DEMOCRíTICA se rehí­zo logrando ponerse al frente de EUROPA como paí­s FUERTE, con FUTURO, y REPUBLICANO, dirigida hoy por una señora de la DERECHA, pero HONRADA y DECENTE. ¿Qué tenemos en común con la Alemania Federal? Nada; absolutamente NADA; salvo un jefe de gobierno HONRADO y DECENTE que, por encima de todo interés particular, defiende, coherentemente con los tiempos de otra GRAN DEPRESIí“N MUNDIAL, a su PAíS y a TODA su GENTE; y a quien usted persigue maliciosa y tendenciosamente dirigiéndole abyectos dardos por tratarse de un “rojo republicano”; tal como en sus mejores tiempos borbónicos-carlistas y en consonancia quinta-columnista, tangencialmente con la antidemocrática y fascistoide banda de malhechores del PARTIDO POPULAR, la de unos redomados franquistas a fuer de representantes de la DERECHA-CATí“LICA-
    APOSTí“LICA-ROMANA del corrompido reinado institucional de Juan Carlos I, y último de España.

    ,,,,,de nada

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  11. PEDRO LUIS dice:

    @17 Australis:

    Totalmente de acuerdo. Muy buen resumen de la historia. Nos puede sonar extraño, porque toda la vida nos han contado la historia de otra manera. Pero lo que dices son realidades que se pueden contrastar.

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  12. Australis dice:

    P.D. perdón, se nos pasó:

    “……. En 1946 se estaban desarollando las sesiones del proceso de Nuremberg, en el que fueron juzgados los dirigentes del régimen nazi que dirigió el III Reich Alemán. Algunos paí­ses y muchas gentes de la época no aceptaron la validez jurí­dica de aquel Tribunal Internacional. Se aducí­a que los vencedores no podí­an ser justos jueces de los vencidos. Sin embargo, los dirigentes de las naciones que se vieron arrastrado a la guerra tení­an muy claro que aquello no podí­a volver a repetirse y que era necesario juzgar y condenar a los principales responsables de la terrible catástrofe ….”

    Apenas un año después de terminada aquella guerra, los responsables de aquel genocidio fueron juzgados. El pueblo alemán supo quiénes fueron los culpables, curó sus heridas y se reconcilió en democracia; orgullosos con su bandera republicana.

    En España … 33 años después de una presunta TRANSICIí“N, todo sigue igual que cuando empezó aquella locura, en 1936, haciendo valer el dicho de: “es como la merluza que se muerde la cola” magnificamente desarrollado en el adagio de Jorge de Santayana: “los pueblos que no conocen su pasado, están condenados a repetirlo” refiriéndose a que la dominante iglesia Católica, desde el siglo XIII impide sistemáticamente que los españoles conozcan su verdadera historia [es esa misma iglesia la que escribe e impone su amañada historia en centros docentes y universidades], tema también recogido en el libro “Tree of Hate” del historiador norteamericano William Wayne Powell. La iglesia de Roma; aunque no está sola en ese empeño, es la parte más interesada en mantener en la ignorancia a los ciudadanos de este paí­s.

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  13. Australis dice:

    @ Juan Bravo y Madrid:

    Por si no lo entendió aún:

    Son los dirigentes de la iglesia de otro paí­s (REPUBLICANO); el que sustenta en la sombra el Estado VATICANO, quienes tienen cogido por los huevos a los soberanos hispanos.

    todaví­a más claro:

    “Dios los crí­a y ellos se juntan”.

    salud

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  14. el tí­o de la vara. dice:

    Nª 20 Australis:

    Apúntate un 10.- Y a quien no le guste que se joda, que su tiempo ya está terminando.

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  15. José dice:

    Aconsejo que leáis el libro “Fascismo y franquismo” de Ismael Saz Campos. Editorial Publicaciones de la Universidad de Valencia (PUV), ISBN 84-370-5910-0.

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  16. juan bravo madrid dice:

    17. Australis comenta:

    Mira que hay historiadores progres que son propagandistsas, pero ninguno llega a la cantidad de majaderí­as

    No tiene ni idea de la II República que fue como el régimen de Zapatero, pura ideologí­a y nada de gestión

    No ha leí­do un libro en su vida y sólo repite lo que ve por ahí­ cuanto más bárbaro posible para justificar su odio. Da una pena

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  17. El Castor dice:

    A Surco (15):

    Creo que deberí­as profundizar más en algunas de las ideas que expones.

    Sostienes que “la democracia no es universal”. Piensa que los derechos humanos sí­ tienen reconocido su carácter universal. Por ejemplo la tortura es algo inaceptable para todo ser humano, sin excepciones, sea de donde sea. Y así­ muchos ejemplos más. Ten en cuenta que una democracia se base en el respeto a los derechos humanos.

    Dices que “la democracia es imposible sin una clase media fuerte, sin un mí­nimo de estado de bienestar”. Bien, precisamente la democracia de hecho facilita que se desarrolle una clase media extensa, un cierto estado del bienestar. O sea yo no lo veo como una condición para la democracia sino un logro del sistema democrático.

    Respecto a lo que dices sobre los paí­ses árabes estoy más de acuerdo pero sin generalizar. Creo que piensas más en el caso de Egipto, muy actual estos dí­as. Curiosamente Túnez y Egipto son los paí­ses que he visitado estos últimos años, en un par de ocasiones cada uno. La situación es diferente, en Túnez el nivel cultural de la población es similar al de España, no hay un movimiento islámico importante en parte como dices por la represión de la dictadura pero sólo en parte porque en Egipto también ha habido represión y en cambio el movimiento fundamentalista es poderoso. Vengo a decir que no se puede generalizar. Túnez tiene posibilidades de alcanzar una buena democracia, superior a la de Marruecos. En Egipto será más complicado.

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  18. El Castor dice:

    Quisiera señalar que don Luis ha planteado una vez más un tema muy interesante como es el papel en la actualidad de los servicios secretos.

    Yo creo que es evidente que el mundo ha cambiado, en especial tras la caí­da del comunismo. Los servicios de información desde 1990 han empezado a adaptarse a la nueva situación. Esto no es fácil, el mundo está cambiando tan deprisa… Parece que se dedican más, en la esfera internacional, a temas de terrorismo y económicos. Los terroristas actúan con mucho sigilo, obviamente. No es nada fácil, por mucho intercambio de información que pueda haber, seguir pistas. Ya se sabe que para que suceda un crimen basta que haya alguien dispuesto a matar. Desgraciadamente los españoles sabemos bastante sobre eso.

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  19. Pez dice:

    Surco, yo pienso que la idea de democracia es mas antigua de lo que pudiera pensarse por lo que escribes. No la form actual, claro esta. Suele considerarse como ejemplo algo tan antiguo como la Grecia ateniense pero sin duda ha de ser anterior. Lo mismo puede decirse de Roma con las asambleas de ciudadanos o el concilium plebis, etc. En la epoca medieval hubo instituciones basadas en la idea de democracia sobre todo en las ciudades. Por supuesto, en ninguno de los casos era perfecta, excluia a esclavos, mujeres, no propietarios, la representacion era estamental, etc., segun cada caso. Por otra parte la democracia en su forma moderna no es tan vieja como pudiera pensarse. En Inglaterra no llego a haber sufragio universal hasta el s XIX y una franquicia extendida solo a finales del XIX. En muchos lugares se prohibian partidos o impedian condiciones basicas de la democracia como la institucion de censura. Los sistemas electorales tenian irregularidades de manera que se tergiversaba la voluntad del electorado. No hace falta mas que ver la epoca de la Restauracion. En cuanto podia haber peligro de descomposicion politica se dio el golpe de Estado de Primo de Rivera, lo que deja bien claro que no tenian intencion de permitir una democracia. Y asi podria seguirse.
    Estoy con Castor en que la democracia puede promover el desarrollo del nivel de vida de los ciudadanos mas que ser condicion que exista una clase media, aunque yo creo que lo que hoy dia hay no es clase media sino trabajadores venidos a mejor condicion. La tipica clase media era el pequeño propietario de un negogio y esto ha sido practicamente descompuesto por el propio desarrollo. En general, aunque no sera tu caso, ese topico se usa por algunos para justificar negar la democracia a ciertas naciones. Yo claro esta creo que en Egipto estan pidiendo elecciones como las pidieron hace mas o menos 10 años en Indonesia y creo que deben celebrarse, entonces veremos de verdad el apoyo que tienen los difernetes partidos. Pero no daria tanta importancia a que tuvieran una cierta representacion, vamos a ver, en Turquia gobiernan islamistas moderados, en Iran no dan especiales problemas y es probable que el pais evolucione a una mayor apertura, etc. Lo que mas fuerza puede darles es apoyar una dictadura que los reprima como ocurrio precisamente con el sha.

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  20. surco dice:

    @ 27.

    Castor, no me refiero a la democracia como derecho, desde un punto de vista filosófico o como una declaración – desde esos preceptos, estarí­amos de acuerdo en que es un fin a perseguir -. Lo hago de una manera empí­rica. Hoy, la mayor parte de los paí­ses del mundo no tienen democracias sólidas. Lo que hago en el texto es preguntarme la razón e intentar reflexionar sobre como podemos evolucionar en ese panorama internacional.

    En cuanto a lo de profundizar, completamente de acuerdo. Luego hay que analizar cada proceso y cada región de manera individual para matizar el cuadro. Pero precisamente lo que he querido hacer es el ejercicio contrario. El de poner el foco de la manera más amplia posible para ver las pautas generales. digamos que es un ejercicio de “macropolí­tica”.

    También estoy de acuerdo en que una vez implantada y fortalecida, la democracia, puede ayudar al desarrollo. De hecho estoy convencido. Pero lo que analizo es precisamente que caracterí­sticas son necesarias para que esa democracia arraigue. Los procesos que llevan a un paí­s a la democracia son muy delicados y hay que mimarlos, y van desde lo económico a lo polí­tico y lo social. No se si hay alguna democracia consolidada en el mundo que no haya tenido previamente una clase media minimamente sólida, pero de haberla, no serán muchas. Sí­ estoy de acuerdo contigo en que hay unos cuantos paí­ses que pueden presentar catacterí­sticas, que bien potenciadas, deberí­an posibilitar el proceso. Es en esas zonas en las que la comunidad internacional tiene que replantearse cosas, porque en muchas de ellas, puede que no estemos aprovechando todas las posibilidades.

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  21. surco dice:

    @ Pez.

    Sí­, lo has definido bien. La democracia contemporánea es un planteamiento de finales del XVIII y fundamentalmente del XIX que bebe de otras experiencias anteriores, fundamentalmente de la Grecia Clásica y de Roma.

    En lo que comentas. No. Claro que mi idea no es la de justificar que la democracia es inviable en determinados paí­ses, todo lo contrario, digo que son procesos delicados que hay que gestionar bien para que sea posible un gobierno democrático con posibilidades de éxito, y que en muchos sitios se deberí­an hacer bastantes más cosas, porque se están consiguiendo efectos contraproducentes que no son deseables, ni para la propia democracia, ni para la estabilidad mundial.

    En el tema del Islam. Te diré que el crecimiento de propuestas islamistas, a mí­ sí­ me preocupa. No creo que eso justifique muchas cosas que se están justificando, pero me preocupa como demócrata y por eso pienso que hay que plantearse las causas de ese crecimiento y atajarlo con argumentos, con más mecanismos de solidaridad en los estados de la zona y con las polí­ticas apropiadas.

    Pones de ejemplo a Turquí­a. Mientras el ejército vigile la democracia y la figura de Kemal siga teniendo prestigio, no veo a Turquí­a deslizándose hacia un proceso de islamismo radical. Lo de Irán lo veo más delicado. Llegados a este punto, hago una pregunta abierta que es donde creo que está la madre del cordero. ¿Que pasa cuando una opción que ataca los derechos fundamentales del hombre llega al poder democráticamente?¿Que pasa cuando esa opción es radicalmente contraria a la propia idea de democracia?¿Que pasa por ejemplo, cuando el partido nacional socialista se convierte en el partido más votado democraticamente?. ¿Que principio debe primar, el de la soberaní­a popular, el del derecho internacional, o el del respeto a los derechos fundamentales del hombre, que un sistema teocrático vulnera de raiz?

    Dejo la pregunta abierta, porque me parece interesante.

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  22. emka dice:

    ¿Preparamos ya la UTE?. Hay que darse prisa no sea que nos pisen el habituallamiento…..¿? de la próxima misión.

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  23. Pez dice:

    Voy a responder a tu pregunta, Surco. En casos como los que dices no creo que haya normas politicas que puedan evitar el desenlace inevitable. Si alguien pretende imponer consecuencias que otros juzgan inaceptables no hay otro remedio. Es decir, se impone la guerra y decidirá quien la gana. Es por lo demas una constante historica. Yo creo que se mitifica mucho el papel negativo de la violencia. Ha tebido un papel negativo cuando se ha utilizado para oprimir pero tambien ha teido un papel liberador. Por ejemplo, las revoluciones que terminaron con el Antiguo Regimen fueron positivas, la Guerra civil americana que termino con la esclavitud supuso un progreso, la guerra contra el nazismo lo mismo.
    Si alguien petende eliminar la democracia inevitablemente habria guerra civil, lo mismo que hubo guerra civil para ganarla. El problema es el inverso, el de los falsos democratas que pretenden utilizar la democracia como argumento para atacar a otros paises, o “liberar” a golpe de bayoneta a una nacion que no esta luchando por su propia libertad, con intereses espurios.

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  24. surco dice:

    @Pez.

    Hombre, creo que los procesos violentos no son los ideales. Pero tampoco satanizo la violencia por principio. En general lo positivo o negativo suele ser la causa de esa violencia, y la violencia la última forma de manifestación. En el caso de Egipto, se deberá reflexionar en qué hay detrás de esa violencia y que forma va a resultar d su propuesta

    Estoy de acuerdo contigo en que no se puede usar la democracia como justificación de otros intereses, pero, desde mi punto de vista, – ojo, la respuesta a la pregunta que he dejado abierta depende mucho de la escala de valores de cada uno, no hay una respuesta correcta o incorrecta – Sí tiene que haber un orden internacional y cierta escala de valores universal que prime sobre decisiones locales.

    Otra cosa es que eso se use muchas veces en torno a intereses que no tienen nada que ver con la democracia o con esos valores. O lo que es lo mismo, al final nos vamos a la necesidad de interpretación caso a caso de algo que deberí­a ser universal. Contradictorio, pero es lo que queda.

    En el caso de Egipto:MI interpretación es que se tendrí­a que facilitar un gobierno de transición hacia procesos democráticos, que se encargue además de trabajar desde lo polí­tico y lo social para que cuando se abra ese proceso no se impongan proyectos que vayan radicalmente en contra de los derechos humanos.

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