¿Abaratamos lo que hacemos o hacemos otras cosas?

| Luis Solana

Entiendo perfectamente a los empresarios que defienden que hay que abaratar los costes de lo que producen. Viven en una competencia internacional como nunca habían vivido. Yo mismo he defendido que, mucho de lo que ya hemos producido (las viviendas, por ejemplo), tenían que abaratarse o no se venderán nunca. Pero lo que no entiendo es que un buen empreario no entienda que abaratando sus productos no podrá competir en este mundo globalizado: un chino lo terminará por hacer más barato. ¿Un chino? no sólo;también un vietnamita o un filipino u otros que viven mucho peor que nosotros, pero que saben hacer las cosas igual que nosotros. Cada vez que a esos (hoy) pobres se les paguen salarios más cercanos a los nuestros, nosotros cobraremos salarios más cercanos a los suyos. Un socialista -por lo menos- tendría que pensarlo.

Lo reitero hoy: la globalización es un modelo socialdemócrata mundial que no se puede criticar sin más.

Sólo un problema muy importante: es imposible competir desde la democracia con trabajadores que viven en una dictadura. Se debe plantear un cierto proteccionismo de los países democráticos frente a los productos que proceden de países con regímenes dictatoriales. Nos hacen trampa social.

Vuelvo a hablar de los empresarios que dicen que se arruinan porque lo que venden es más caro producido en España que en ciertos países. Les voy a apoyar sólo en lo que a la democracia se refiere, ni un punto más. Y eso sin hacer trampas.

Todos los empresarios españoles tienen que saber que, un día antes o un día después, casi todo lo que hacen se hará más barato en otro país lejano. La respuestá de la CEOE es que hay que abaratar costes. El Gobierno del PP se lo ha creído. Una mentira parcial aceptada como general.

La CEOE, los políticos de todos los colores (especialmente los socialistas), tendrían que saber que para salir de esta crisis no hay que abartar las cosas, hay que hacer otras cosas.

Un ejemplo gigantesco es Apple; pero hay ejemplos pequeños y medianos por todos los rincones del mundo desarrollado. A Apple su negocio no se lo complica ninguna economía emergente: tiene ideas, sabe de comercialización y fabrica donde se lo hagan mejor y más barato. ¿Hay riesgo para Apple en esta crisis? Ni rastro.

España tiene que potenciar la creatividad; inventar productos que no compitan en precio, sino en imaginación y en capacidad comercial.

España se está olvidando que eso ya se hizo en los años 80/90 con enorme éxito. Y se hizo en industria, en agricultura, en tecnología y en comercio.

¿Esta generación es más torpe que la de aquellos años? muy al contrario, está mejor preparada. ¿Tiene menos imaginación? Me molestaría descubrir que la imaginación tiene algo que ver con el hambre porque eso animaría a los políticos conservadores a llevar hasta el nivel de supervivencia el salario de un trabajador.

Vamos, señor presidente de la CEOE o señor de Guindos, no insistan en abaratar lo que se hace, ayuden a que se hagan otras cosas.

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25 Respuestas a ¿Abaratamos lo que hacemos o hacemos otras cosas?

  1. PEDRO dice:

    El éxito de Apple no es sólo el éxito de una buena empresa,que sin duda lo es.

    También cuenta con el apoyo de ciertas estructuras del gobierno americano, con intereses más allá de los puramente mercantiles.

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  2. mitrofan dice:

    Yo es que no les entiendo, capitalistas. O sea, que hay que abaratar costes, pero subimos la electricidad a nivel de Champions League mundial (la más cara del mundo, y las renovables abandonadas definitivamente). Así ¿quién pretendeis que quiera fabricar nada de nada aquí? Claro que, a lo mejor con la amnistía fiscal que les han regalado, la cosa se anima, sobretodo teniendo en cuenta que puede haber otra, y otra y otra y las que hagan falta.

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  3. surco dice:

    @Mitro.

    En determinada gran empresa metalúrgica vasca, la subida supone 10 millones de euros (para el acero el 35% del coste es eléctrico). Este aumento es mayor que sus actuales beneficios, apostamos a cuantas cabezas caen????.

    Lo digo porque en la gran Alemania, esa que hay que emular para lo que interesa, la tarifa para este tipo de empresas es de risa y el acero alemán uno de los más competitivos gananado los trabajadores salaros mucho mayores.

    @Solana. En el tema de la innovación ya sabe estoy de acuerdo, pero sobre todo creo que es el Estado el que tiene que impulsar ese viaje; porque el empresario medio español, sencillamente no ha sabido…….es un viaje que lleva tiempo y es cierto que ahora necesitamos también medidas a corto,

    Necesitamos políticas activas y BIEN DIRECCIONADAS de estímulo al empleo, justo al revés de lo que va a hacer el PP con estos recortes.

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  4. Pez dice:

    Lo que dice de que “se arruinan” no cuadra con las cuentas de los capitalistas en general en España. Tienen ganancias mas que considerables. Lo dicho, no cuadra.

    Segundo, abaratar los precios… Los precios no dependen de los salarios, sino al reves, los salarios de los precios. Lo que ocurre es que el valor del dinero es menor en paises con mayor nivel de desarrollo:
    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Comparative_price_levels_of_consumer_goods_and_services
    Ademas los precios y la capacidad de competir en el mercado depende de la productividad, sino no se explicaria lo que dice surco sobre los salarios alemanes. Solo que en la competencia puede producirse hasta cierto punto el fenomeno de compensarse la falta de productividad con bajos salarios… Por eso en los paises menos desarrollados la intensidad de capital es menor.

    Con las cuentas del Estado el problema empero es bien distinto. Los capitalistas deben creer que la gente es subnormal, asoman el hocico para decir que los presupuestos son los que son porque “no hay mas” cuando lo cierto es que no pagan los impuestos que se precisa. Pagan muy poco. No es que no haya, es que esta acumulado en sus manos porque no pagan.

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  5. Pez dice:

    Ademas los gobiernos y los parlamentos no tienen legitimidad alguna cuando aprueban medidas rechazadas por los ciudadanos. Donde esta la representacion, cuando las medidas que adopta el “representante” son contrarias a la voluntad de los “representados”.

    Usted habla de “socialdemocracia” porque para usted significa la propiedad privada de la mayor parte de los medios de produccion en manos de un minusculo grupo de capitalistas. Ellos tienen el poder politico e iomponene la condiciones de las personas destinadas a “trabajar para ellos”, para aumentar su cuenta de ganancias. Esto es, es un reaccionario. Ademas es curioso que llame “modelo socialdemocrata” a un esquema explotado en beneficio de los propietarios del capital. No se preocupe, el dia que de veras se arruinaran (los capitalistas, no los trabajadores) con la competencia exterior no tendrian empacho en pedir aranceles. Pero la alta burguesia lejos de verse afectada por ella, la toma como una carta a su favor.

    La socialdemocracia fue cosa del XIX y es basicamente pequeñoburguesa, se implanto de manera general en la segunda mitad del XX, era a no dudarlo una fase necesaria en el desarrollo politico y economico, y en algunos paises como Noruega o Suecia fue algo mas alla. Ahora las circunstancias son distintas y la pequeña burguesia es insignificante. Se ha disuelto y en las nuevas condiciones las demandas se adaptan a ellas. Las demandas de los trabajadores no consisten en la “socialdemocracia”, sino en la transformacion de la propiedad capitalista en propiedad social. Pregunte cuanta gente estaria a favor de transformar el sistema bancario en propiedad social, cuanta a favor de nacionalizar los terrenos de los terratenientes, de hacer lo propio con las empresas electricas, etc.
    Sin duda los progresos en los Estados Unidos son considerables, como lo demuestran movimientos como los de Ocuppy, y no son mas que primeros movimientos. La cuestion de los derechos politicos esta presente en ellos, porque no consideran que se tome en cuenta su opinion, pero es instrumental para implantar sus demandas materiales, y eso lo saben muy bien los capitalistas que se oponen a ellas. La cuestion tributaria esta obviamente presente. Y esta presente la cuestion de la propiedad. Va a haber un ciclo de revoluciones que derribe a la burguesia como antes a los feudales.

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  6. Dulce Virginia dice:

    Buenas, muy buen post. Yo añadiría que en una democracia en economía abierta es muy difícil redireccionar la actividad emprendedora. Por naturaleza humana, son necesarios muchos cadáveres económicos por el camino.

    El Estado además, impide esa innovación permitiendo que las empresas “zombies” de casi cada sector, sobrevivan a base de subvenciones y/o barra libre de financiación. (Cajas quebradas, PER, subsidio a industrias improductivas…).

    Y como eso se consigue en años, por el camino hay que abaratarse. Yo tiendo a pensar que la globalización es el fenómeno histórico más socialista desde Neanderthal. Se está produciendo la mayor transferencia de riqueza de ricos a pobres de la Historia de la Humanidad. Si pensamos en clave paleta, nos ponemos en huelga para pedir unos derechos que no existen (porque lo que no se puede pagar no existe, en esta discusión). Si pensamos en que el mundo es nuestro país, veremos que todo esto es una gran oportunidad.

    Si pensamos que en Barbate, con un 60% de paro, la solución es regar de subvenciones, lo llevamos claro. Probablemente es ley de vida que ese pueblo deje de existir, quitemos la escuela, el ambulatorio y el Mercadona; y facilitemos que se vayan a trabajar a otro sitio; porque en Barbate, no hay NADA que hacer. Los dinosaurios se extinguieron, y gracias a ello estamos aquí.

    La verdad es que cuando se pone en una coctelera a Darwin con Marx, salen cosas buenísimas.

    Besos

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  7. surco dice:

    @pez.

    Te compro lo de que si esto sigue así va a haber lío, y no en demasiado tiempo, lo que no termino de tener claro es en qué va a derivar ese lío.

    Me gustaría creer que ese lío iba a derivar en una sociedad mas justa, pero no lo tengo claro. En la Historia tenemos ejemplos de evoluciones sociales tras periodos violentos ( del feudalismo al feudalismo desarrollado, o de este último al “estado-nación liberal” del XIX y posteriormente de este al del SXX), pero también tenemos ejemplos de involuciones por golpes de elites o aparición de elites nuevas que se integran con las anteriores cambiando las bases del juego; un ejemplo es la evolución ( o involución) de las sociedades antiguas al feudalismo. Desaparece el concepto de lo público y se impone el concepto de lo privado, incluyendo la privatización del derecho.

    Mi problema es que la situación actual se me parece más a esto último que a lo primero, y ojalá me equivoque. Tenemos 800 millones de trabajadores chinos que se incorporan al mercado mundial procedentes del fascismo perfecto, y no me refiero al fascismo folclórico, me refiero al de verdad. Un sistema capitalista agresivo controlado por un estatalismo brutal y arraigado en un subconsciente colectivo donde el individuo casi no existe. La madre de todos los putos sistemas alienantes, porque ni siquiera es paternalista.

    A esto le sumamos otros 1.000 millones de asiáticos más en la misma onda y tenemos una fuerza brutal presionando al resto del globo y a unas elites pensando en que a corto plazo la cosa les viene de cojones para volver a principios del XIX. ¿Qué se va a montar en occidente?. Seguro. ¿Qué tarde o temprano los chinos irán tomando conciencia individual y empezarán a hablar en términos de derechos?. Seguramente, pero eso no lo veo a corto plazo. Lo veo en décadas o en siglos.

    No se como va a evolucionar occidente. Probablemente tengamos que volver a proteger lo que nos diferencia. El estado de bienestar, el concepto de ciudadanía, el de calidad, la creatividad, etc, que se han ido deteriorando estos años precisamente para tratar ( y con la excusa) de competir con otros mercados emergentes……y seguramente para eso, vamos a tener que involucrar ( por activa y por pasiva) a las elites económicas occidentales para que colaboren.

    Creo que este es el primer reto de la izquierda europea actual, al menos en los próximos años, y creo que ahí deberíamos de empujar todos a la vez, porque si no, no soy nada optimista.

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  8. surco dice:

    Dulce el socialismo no consiste en contribuir a que se reproduzca el sistema de desigualdades a mayor escala. Ya te he comentado que esto no creo que sea una cuestión de europeos orondos negándose a perder privilegios, es bastante mas complicado, es una cuestión de procesos de acumulación de capital a escala mundial a cualquier precio.

    Hay muchas formas de globalizarse y de competir sin perder el objetivo final. Que es el de mejorar la sociedad, no el de aumentar medios de producción o inversión en manos de unos pocos, sean chinos o europeos.

    Tio. Ya fuera de los roles que llevamos en este blog y de fomentar debates ¿De verdad te apetece una sociedad sin estado??

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  9. Dulce Virginia dice:

    Me apetece una sociedad en la que el Estado dé iguales oportunidades a todos, y ayude a no pasarlo mal a quien no puede alcanzar un nivel digno.

    No me apetece un Estado que aspire a igualar mi riqueza con la de los demás, sino mis oportunidades.

    Me apetece un Estado que aspire al bienestar del indivíduo, no de la masa.

    Y me apetece un Estado que teniendo en cuenta lo anterior, me diga lo menos posible. No necesito que quien gestione el agua sea un funcionario. Acciona lo hace mejor.

    Y luego, dile a un brasileño al que la globalización (y Lula) han permitido comprar un BMW y mandar a sus hijos a una universidad, que el modelo bueno es seguir prestándole dinero a Europa para que se los gaste en Gurtel, F1 en Valencia, y Foro en Barna.

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  10. Dulce Virginia dice:

    Mitro, ¿hasta después de la quiebra lees ese panfleto de delincuentes sin otra ideología que forrarse? Valor no te falta, eso sí.

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  11. mitrofan dice:

    Para delincuentes, Milton Friedman y sus muchachos, que son los que, apoyados por la mayor democracia del mundo, nos han llevado adonde estamos…Ya saldremos de esta.

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  12. Dulce Virginia dice:

    Surco

    …”probablemente tengamos que volver a proteger lo que nos diferencia”.

    Cuando me imagino personajes históricos que bien podrían haber dicho frases como la tuya, me se ponen los pelos como escarpias.

    Defendámonos de los que son diferentes (más pobres), no vaya a ser que comencemos a parecernos a ellos. Pura xenofobia económica.

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  13. surco dice:

    @Dulce ( 13). En absoluto, no hagas trampas dialécticas.

    Proteger lo que te diferencia como sociedad o como economía y que consideramos positivo no significa intentar privar al resto de sus bondades, ni ser excluyente, ni querer imponérselas. Significa hacer que pervivan en tu sociedad los valores que son válidos para el ciudadano y que él mismo ha elegido libremente ( dentro de que ningún sistema sea perfecto)

    Europa (prefiero decir los europeos) hemos sido capaces de construir una sociedad con niveles de bienestar más o menos dignos, en parte gracias al Estado, no veo que hay de malo en querer seguir desarrollándolos. Hay mil formas de ayudar a otros países a desarrollarse y no creo que fomentar el capitalismo salvaje sea la mas adecuada.

    @10 Dulce. Yo si quiero un Estado que tenga como objetivo el bienestar de la inmensa mayoría de ciudadanos. En el resto de los puntos podemos estar más o menos de acuerdo con matices a la hora de limar riquezas excesivas.

    ¿Y si lo estamos?. En lugar de intentar erosionar el Estado, creo que la labor es hacerlo mas eficiente, con más músculo y menos grasa. No vas a encontrar a alguien más crítico que yo con algunos elementos que conforman el actual estado, pero no para cargármelo, sino para mejorarlo con la idea de que pase a ser un ente proactivo y no reactivo.

    Si el estado es capaz de gestionar bien, prefiero que sea ese Estado quien tenga los mecanismos para garantizar esa igualdad de oportunidades y hacer una sociedad más justa, y eso último comprende evitar desequilibrios abismales…..donde tenemos el trabajo es en hacer que ese estado sea precisamente una vanguardia ciudadana para el ciudadano capaz de liderar a la sociedad y de fomentar la actividad económica pública y privada, porque al final, ese tiene que ser el elemento diferenciador en un estado de bienestar

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  14. Pez dice:

    Surco, en mi opinion ocurre que tomas la reaccion burguesa como signo de fuerza. Yo la verdad lejos de tomarlo por signo de fuerza me parece un fneomeno normal con el que hay que contar. En los periodos historicos en que se producen revoluciones ocurre precisamente una escalada en las pretensiones de los privilegiados que detentan el poder politico de retroceder en sus exigencias a prerrogativas en desuso.

    Los ejemplos pasados como los que citas, yo creo que intervienen factores complejos. Por sociedad antigua me imagino que te refieres al imperio romano. Te puedo dar mi opinion de lo que probablemente ocurria. La mayor parte de su territorio no tenia el nivel de desarrollo que podria observarse en la metropoli, y el desarrollo de esta se basaba en la explotacion de territorios subordinados. La tension para mantener la hegemonia era creciente y la capacidad para manetenerla declinaba con el tiempo. Por eso es logico que tuviera que llegar la decadencia tambien al centro del imperio. Curiosamente, la zona mas desarrollada, la parte oriental, se mantuvo hasta el siglo XV.

    En lo demas, ciertamente, el desarrollo historico no es lineal, sino zigzageante. Pero es algo con lo que ya cuento. Movimentos revolucionarios por ejemplo medievales fueron aplastados por la nobleza, pero resurgieron victoriosos tiempo despues. Yo creo que lo mismo podemos decir del comunismo.
    Ahora, tambien te digo que no hay un sistema abstracto acabado que sea el comunismo y que sea lo que va a triunfar. Ningun cambio historico tiene lugar asi, porque alguien lo diseñe en un manual. No, creo que hay varias opciones, pero en todo caso la burguesia sera derribada.

    Por ultimo, no creo que se puedan integrar a “las elites”. Seria como integrar a los feudales en el capital. No tienen opcion: lo unico que pueden es convertirse en burgueses. La propiedad feudal se elimina, y el señor feudal ya no existe. Lo mismo ocurre con la propiedad burguesa.
    Tambien te digo que no tengo nada contra la socialdemocracia. Los “moderados” juegan su papel. Creo que historicamente se han impuesto las tesis radicales. As, la abolicion frente a mejorar la condicion del esclavo, etc. Estoy cotra la “socialdemocracia” de Solana, que no es mas que una version del socialismo reaccionario.

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  15. surco dice:

    Pez, lo único que tengo claro es que los periodos turbulentos nunca sabes como terminan. Suele haber revoluciones, contrarrevoluciones y muchos movimientos confusos. A veces se termina evolucionando y otras no, y casi siempre terminan siendo traumáticos.

    Esperemos que no sean necesarios para conseguir una sociedad mas solidaria o para evitar que esta siga polarizándose.

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  16. Dulce Virginia dice:

    Surco, lo principal que nos diferencia en este debate es que tú piensas en ciudadanos de Europa y yo en ciudadanos del mundo. Otros sólo ven su país, su tribu, su pueblo. En China estudian inglés más personas que todos los habitantes del Reino Unido; cosa impensable hace unos años. Brasíl ha dejado de ser el granero y el prostíbulo de occidente. India hoy genera más ingenieros que EEUU.

    Eso es porque cada vez son más ricos, en comparación con el mundo antiguo.

    ¿de verdad queremos “protegernos” contra eso? Si pudiésemos hacerlo, sería un error; pero es que además, no podemos.

    Si creemos que el modelo socialdemócrata de Olof Palme, va a ser capaz de lidiar con estos cambios; nos equivocamos. Y no te olvides que el Capitalismo sí lo es, porque no tiene un referente moral. Más nos vale espabilar.

    Besos

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  17. surco dice:

    Dulce creo que son cosas distintas.

    Un tema es si la socialdemocracia va a poder liderar o no el mundo que tenemos y el que va a venir. Estoy de acuerdo en que con todos los cambios que vienen lo tenemos jodido, pero no creo que la historia esté escrita. La escribimos nosotros, y suele escribirse a base de accionarla, o lo que es lo mismo, si no se trabaja por ello, seguro que es imposible.

    Pero es que la alternativa que planteas es tirar a la basura el modelo europeo y plegarnos a lo que viene, que tiene pinta de parecerse a una especie de capitalismo oligopolista y a la larga oligárquico.

    Claro que se puede competir de otra manera. Poner reglas al capital es perfectamente legítimo y defender un mercado que se ha creado gracias a un modelo socialdemócrata, y que se ve amenazado por un liberalismo extremo, también.

    Por último. Hablas de solidaridad internacional y volvemos a lo de la mano invisible. Hay muchas formas de ser solidario y creo que darle alas al capital no es una de ellas. En primer lugar porque la “solidaridad ” que traen las políticas ultraliberales proporcionan – eso es cierto- algunos Mercedes más en Brasil, pero muchas hambrunas en centroamérica. En segundo lugar porque los desarrollos a lo bestia de esos mismos países “beneficiados” son completamente irregulares y en tercer lugar porque hay otras maneras de hacerlo, porque cuando un país crece al 15% anual, los desequilibrios, las futuras crisis y los conflictos internos están garantizados a medio plazo.

    Ser solidario es buscar modelos económicamente sostenibles, ayudar al desarollo de otros países y posibilitar su crecimiento, pero también poner normas internacionales para todos, para que ese crecimiento y ese desarrollo sea lógico y beneficioso para las sociedades, no solo para los capitales.

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  18. PEDRO dice:

    Pocas cosas nuevas podemos hacer con nuestro nivel de educación:

    Sólo el 2,75% de la población habla ingles.
    El 0,79% domina una tercera lengua.
    Tenemos un 40% de fracaso escolar.
    Sólo el 4,5% toca algún instrumento musical.
    el 85% nunca ha salido de España.

    En estas circunstancias lo tenemos difícil para salir del atolladero.

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  19. spink dice:

    Recorte del 34% en investigación
    La partida de becas pierde 166 millones

    PERO

    Deportes crece un 13,6%

    PAN Y CIRCO PAN Y CIRCO PARA EL PUEBLO

    En los nuevos Presupuestos Generales se pagará más por la deuda que por el personal, El Ministerio de Defensa ha disminuido hasta los 81.000 el límite máximo para los miembros de tropa y marinería de las Fuerzas Armadas, lo que supone 5.000 militares menos que los autorizados en 2011 que ya se redujeron en 3.000.

    PERO

    En el proyecto de presupuestos, el Gobierno asegura que se pretende “consolidar la vocación internacional” de las Fuerzas Armadas como “elemento relevante de la acción exterior del Estado”, en el marco de las organizaciones de las que España forma parte.

    Por ello, asegura que las Fuerzas Armadas deberán “mantener y potenciar su participación en las diversas organizaciones internacionales de seguridad y defensa” e incluso “asumir, dentro de sus posibilidades, nuevas obligaciones y capacidades en el marco de la Política Europea Común de Seguridad y Defensa” bajo mandato o a requerimiento de Naciones Unidas.

    MAS MADERA, MAS MADERA

    Esto es para partirse de risa. Volvemos con la cantata de que las Fuerzas Armadas se tienen que adaptar a la política exterior, lo que las deja al compas de las olas de cambios cada legislatura. En vez de tener claro que es lo que han de ser, cuales son sus misiones y cual ha de ser su estructura, lo que hay que hacer es adaptarlas a la politica exterior, toma castaña. Esto es como si decidimos eliminar todas las unidades antiterroristas de la Policia porque no hay atentados y cuando los haya como dice mota “habiendolos yo yaaa buscare hueco”, es decir las volvemos a crear, y como no hay fuegos en las casas quitemos la obligación de que haya extintores que nos ahorramos un dineral.

    Hay quien no entiende la seguridad, o la entiende en plazos de mientras yo soy el que pincha se hace lo que me sale.

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  20. Pez dice:

    Surco,
    “los periodos turbulentos nunca sabes como terminan”.
    Yo creo que si. Aunque confieso que la palabra turbulentos no me gusta porque la veo con connotaciones negativas. No es una cuestion de tener un bola de cristal. Para empezar el marco esta acotado por las demandas politicas y economicas de un sector de la poblacion, los trabajadores, por un lado, y las demandas de otro sector de la misma, los capitalistas, por el otro.
    De esto pueden resultar triunfantes las demandas de los primeros, o de los segundos, la reaccion. En el segundo caso no dejaran de establecerse las de los sectores sociales en alza cuando las condiciones sean mas propicias. No tertium genus, de no ser porque los intereses en liza a veces son mas complejos.
    En este caso la sociedad ha ido experimentando transformaciones a lo largo de decadas que ha hecho a la clase trabajadora mas fuerte, y en eso se basa mi opinion de que alcanzaran sus demandas. No debe uno dejarse engañar por el reaccionarismo burgues. Ni pedir que no se reclamen los derechos porque a los burgueses no les va a gustar.
    En lo demas, no creo que sea nada traumatico, ni que se defienda la violencia innecesaria. En todo caso sera lo que tenga que ser. Yo no voy a acusar a las personas que reclaman sus derechos frente a una minoria que no quiere acceder a ello, y esta dispuesta a usar la fuerza contra los primeros, de instigar la violencia.
    Por cierto, en mi opinion la gente no demanda la socialdemocracia clasica, ya lo he dicho. Seria retroceder el tiempo 50 años, para volver a pasar por el mismo camino que nos ha llevado hasta aqui. Y ademas es imposible, no existe esa base social pequeñoburguesa en que se baso, ni el gran capitalista vive en las mismas condiciones que entonces, y ya sabes, las condiciones son las que determinana la conciencia…
    Bueno, reconozco que siempre me paso divagando. Ad notam te dire que me he expresado mal en lo relativo a las involuciones. Esta es mi opinion, no soy obviamente gran conocedor del tema. El paso del mundo antiguo al feudalismo no lo considero una involucion, es como el paso del esclavismo a la servidumbre, etc. Puede dar esa impresion porque se produce en medio de una crisis manifestada en medio de la disgregacion del Imperio romano. No se, la disolucion sovietica tambien dio lugar a una crisis econonomica de tres pares de narices, y no es tampoco propiamente una involucion.

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  21. Pez dice:

    Esto respecto a Dulce Virginia.
    Yo no creo que la tesis a la que te adhieres, la de Solana, sea cierta. Esta es la distribuciond e la riqeuza dentro de EEUU:
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/03/inequality-trends-in-one-picture/
    Si tenemos en cuenta que esto ocurre asimismo en los paises en desarrollo, no se donde puedes decir que hay una gran distriucion de la riqueza como nunca antes. Yo lo que veo es una enorme concentracion de capital, no se si como nunca antes.

    Por otro lado, la opinion de que Acciona lo hace mejor es gratuita. Ya para empezra la oposicion Acciona-funcionario es irreal. En todo caso seria empresa privada-empresa no privada, o trabajador de la primera frente al de la segunda. Que la empresa privada es mas eficiente es un bulo. Ya puestos, simplemente en el sector de la energia, EDF, de Francia, no es privada, y es la mayor electrica de Francia y tambien de las mayores del Reino Unido. Y hablas de libertad, ¿por que es menos libre la sociedad francesa que la española, porque EDF no sea privada, y sin embargo Endesa e Iberdrola en España sean priavdas? Pregunto. Porque es incomprensible.

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  22. surco dice:

    @pez

    No he querido meterme a contestarte pormenorizadamente a tu comentario 15 por no meternos en debates históricos extensos. Pero bueno, ahora que estamos en “Back office” y hay otro post encima, nos podemos permitir ese lujo sin ser muy chapas para el resto ;-) . Enlazo también con tu comentario 22.

    Efectivamente, entre las causas importantes que producen la ruptura del mundo antiguo parece que están las que señalas. El declive de las ciudades y el cese de las conquistas que tuvo como consecuencia la disminución en mano de obra esclava. A este fenómeno deberíamos sumar las manumisiones, los sucesivos decretos de ciudadanía y puede que una cierta promoción social del esclavo en la que algunos autores sostienen – hay que joderse – que el cristianismo tuvo un papel voluntario o involuntario..

    Podemos discutir si existe o no una involución. Evidentemente la historia no es lineal y por tanto esta discusión puede extenderse a numerosos ámbitos. Ciencia, sociedad, derecho, costumbres, religión…etc. En el punto que planteas es perfectamente discutible si el paso de la esclavitud a la servidumbre es o no un avance. Tecnicamente sí, pero si bien el siervo tiene ciertos derechos que no posee el esclavo, en los últimos años del mundo antiguo la esclavitud no es universal y posteriormente parece que la servidumbre si lo es, o al menos lo es mayoritariamente. Desde luego podemos entender cierto avance para el esclavo y cierto retroceso para el ciudadano que pasa a convertirse en siervo junto con ese esclavo.

    En el tema de la integración de elites. A mi me parece un fenómeno curioso y supongo que depende del corte del proceso revolucionario y de la posible cercanía o lejanía entre las ” elites antagonistas”, me explico. Sí se produjo en el paso del mundo antiguo al feudalismo, y lo hizo como indicas. Las antiguas elites y el propio rey se fusionan con las nuevas elites cuando no pueden controlarlas, al precio de asumir el cambio, o sea, dando por bueno el nuevo modelo feudal. Tiene sentido, parece que las nuevas elites eran antiguos miembros del ejército a los que se les concede un dominio, y por tanto estaban cerca de el antiguo estatu quo. En algún momento estos dominios empiezan a fortificarse y sus señores a subyugar a los ciudadanos libres de los alrededores. También se produce en el proceso de cambio hacia el liberalismo del XIX. Muchos nobles terminan casándose con miembros de la alta burguesía emergente o integrándose en ella directamente. Se ha renunciado al antiguo orden de las cosas, pero a cambio de un lugar privilegiado en el nuevo, incluso en Francia, tras el primer periodo revolucionario se termina dando ese proceso. De alguna manera en la caída de la URSS pasa lo mismo. Muchos de los altos cargos del partido se han transformado en los nuevos capitalistas. De lo mas lampedusiano.

    Una excepción es la revolución rusa. Ahí no hay integración de elites, hay suplantación y quizá sea por la distancia entre esas elites antagonistas. En todos los casos que hemos visto que las elites emergentes proceden de un peldaño inmediatamente inferior y en algunos casos cohabitaban en los mismos círculos sociales ya con anterioridad ( alta burguesía y nobleza). En el caso ruso, no se cumplen ninguno de los dos requisitos. Digamos que la revolución rusa se salta dos o tres escalones y el resultado es que las elites se suplantan.

    En el hipotético caso que tú planteas, pues no lo se. Supongo que dependerá de los niveles de polarización a los que llegue la sociedad y de si esa polarización termina generando derecho específico ( este punto también es importante). En ese caso supongo que habrá un periodo aún más restrictivo a nivel de derechos y de calidad de vida que efectivamente puede provocar una reacción radical. Si la polarización es brutal y la diferencia entre los de arriba y los de abajo, mucha, la cosa será mas virulenta y la integración de elites mas complicada. Lo que salga de ahí….ni idea…..pero es que yo no creo que sea deseable ese periodo, porque no creo que vaya a durar un año, puede durar décadas.

    Por terminar. La violencia es una constante en la historia, desde luego, y desde luego forma parte de su proceso de movimiento, a veces incluso es una consecuencia, pero eso no significa que sea la ideal. Creo que merece la pena intentar buscar espacios donde quepa la ciudadanía sin llegar a eso, porque esos movimientos suelen provocar crisis demográficas y dado que nuestro poder de destrucción es cada vez mayor, esas crisis cada vez son más grandes, al menos en términos absolutos.

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  23. Pez dice:

    Tienes razon en el reflejo en otros campos, como la religion. Por ejemplo, el cristianismo, que tiene un significado politico. Es una religion que se difundia ante todo entre esclavos y entre personas libres empobrecidas en la epoca de la economia esclavista ya muy desarrollada. Es una religion que se opone al esclavismo, o a ciertas formas de esclavismo, y amalgama los intereses de aquellas gentes que en lo demas estaban en situaciones no del todo equiparables. De ahi los intereses que confluyen en la imposicion del feudalismo. Tambien por eso dentro de la Iglesia ademas existian diferentes sectas, y de ahi las luchas, la declaracion de herejias, etc. Lo normal es que encubren posiciones politicas. Finalmente incluso se declara religion oficial del Estado romano, en una epoca en que el poder se justificaba en la religion.
    No debe sorprender por ello el avance del cristianismo segun se desintegra la sociedad esclavista antigua, ni el hecho de que la Iglesia haya sido un pilar fundamental en el orden feudal. O el papel de las reformas religiosas en la lucha contra el orden feudal de lo que serian los embriones de la burguesia.
    Yo pienso que la burguesia no integra propiamente dicho a la nobleza, desde que elimina la propiedad feudal. A lo sumo se ve forzado a convertirse en burgues a regañadientes. Los titulos nobiliarios dejan de tener el significado que tenian en el pasado. Hay que reconocer que salen perdiendo.
    Mas bien parece que el antiguo regimen trataba de integrar a los miembros de la clase en alza con el fin de sostenerse.
    En cuanto al socialismo, yo la verdad no creo que sea nada de decadas de batallas campales, ni mucho menos. Ademas lo que se reclama es el poder politico para los ciudadanos, que en la practica supone cambios economicos. Y el poder de la burguesia para resistirse a ello es escasa. Amenazas, moralismos sobre lo importantes que son ellos para la sociedad, etc.

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  24. Paulosergio dice:

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