Sánchez Gordillo y Rodrigo Rato
No pienso hacer la menor demagogia, lo que quiero es analizar con seriedad de economista lo que ha hecho un dirigente sindical y lo que ha hecho un dirigente empesarial. Los dos han cambiado muchas cosas en la economía de España: uno fracasando como empresario mítico y otro fracasando como buscador de soluciones maravillosas. Pero los dos han hecho mucho ruido mediático. Sólo falta analizar las consecuencias para cada uno de nosotros de lo que ha hecho uno y de lo que ha hecho el otro.
Sánchez Gordillo, ha asaltado con sus gentes un supermercado. Unos garbanzos y unos litros de aceite van a contar mínimamente en la cuenta de resultados de Mercadona y, poco más, en el concepto universal de Justicia.
Rodrigo Rato ha dejado sin capitales a unos ahorradores. Unas cuentas prioritarias y unos ahorros mal explicados: hay que esperar a la Justicia para saber si son estafados o son torpes. Me inclino por pensar que son torpes y estafados, pero espero a la Justicia.
Rodrigo Rato ha intentado en BANKIA hacer negocio sabiendo que no podía hacerlo. Sánchez Gordillo ha intentado hacer una revolución sabiendo que no puede hacerla.
Pero hay diferencias. Lo fundamental es el tamaño. ¿Cómo dice usted?: pues que los dos tienen distinto análisis según el tamaño de su empeño.
Claramente, Rodrigo Rato ha conseguido que ayuden a su empresa porque es una empresa grande y, además, del sector financiero. Ya se que le han echado de la dirección, pero liquidar su proyecto no se ha hecho y castigar sus disparates, menos.
Claramente, Sánchez Gordillo no se ha enterado de cómo se influye fuera del sistema: sólo con mucha gente. Dentro de poco la Policía y la Guardia Civil convertirán sus movimientos en noticias locales.
Rodrigo Rato ha conseguido que su desastre sea universal porque ha logrado que tenga tamaño universal. Sánchez Gordillo no pasará de la página de sucesos mientras no sea un fenómeno europeo.
El día que los banqueros de Europa temblaron ante la posible de quiebra de BANKIA, Rodrigo Rato estaba salvado.
El día que haya manifestaciones de ciudadano quejándose en toda Europa pidiendo algo concreto y encabezados por alguien concreto, Sánchez Gordillo estará salvado.
Cuento lo que pasa y dejo a los ciudadanos que opinen y decidan.
Pero hay que tener una idea clara: o los movimientos son racionales y enormes, o no tienen futuro. Ojo: racionales y enormes.
Los financieros lo tiene claro después de esta crisis. Los Estados andan pensando qué hacer para controlar a los poderosos; los 15-M, los Sánchez Gordillo y muchos más andan felices por conseguir que hablen de ellos. Pero nadie nos dice cómo se puede cambiar lo que se considera injusto. Y -cuidado- no digo que todo lo que parece injusto sea injusto.
En todo caso, pido que los que debatan sobre un cambio, tengan un tamaño solvente: ciudadanos (especialmente), financieros y empresarios; todos.
Me fastidia, pero es así: Rodrigo Rato le ha ganado a Sánchez Gordillo por tamaño y por racionalidad.
¿Por qué no aprendemos?
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El mundo seguirá girando alrrededor de los fascinerosos y ni Rato ni Gordillo van a infuir lo más mínimo en que eso cambie. Con Rato el pufo es tan grande que muchos tienen un pequeño problema económico trasitorio; lo de Gordillo es clamar en el desierto sin rumbo ni control, y el problema lo tendrá Gordillo y sus cuatro seguidores desde el momento en el que rebasen ciertas líneas marcadas por el verdadero poder.
Mientras las principales potencias económicas del mundo no se pongan de acuerdo en controlar la tenencia y circulación del papel moneda, ésto seguirá igual.
Nunca entenderé el porqué el Estado sabe mi NIF, todos mis datos personales, la referencia catastral de mis propiedades, las matriculas de mis vehículos, etc,etc, y no pone los medios necesarios para saber de cuanto papel moneda dispongo. Lo tiene fácil: cada cinco o diez años cambien el color de los billetes y dejen sin valor los que no hayan sido canjeados en las ventanillas de Hacienda, previa personación e identificación de su poseedor; así en el siguiente cambio podrian pedir explicaciones por las diferencias opacas, y de paso acabariamos con los paraisos fiscales, narcotráficos, y demás “cosas sucias”.
Estoy seguro de que el gobernante que lo impusiera no encontraría refugio donde salvarse de las mafias; pero sería bonito intentarlo.
Dudo de que ni Obama ni Merkel ni Putin sean capaces de llevarlo a la práctica ni una sóla vez; y habría que hacerlo al menos cada diez años.
Cuento con que ahora vengan por aquí a ponerme de loco, pero piensen antes en los beneficios que ello produciría a nivel mundial.
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Solana aunque mi pregunta no tiene nada que ver con su publicación me gustaría que me diera su opinión como es posible bueno en este país ya es todo posible que cayo Lara ponga como profesión político sin terminar la educación primaria
Lara Moya
Nombre
Cayo
Fecha y lugar de nacimiento
29/01/1952 (Argamasilla de Alba, España)
Edad
60
Nacionalidad
Española
Profesión
Político
Currículum Vitae
Agricultor de profesión, no llegó a culminar la educación primaria
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Caray, aventurero (2), ¡menuda cuestión me planteas!
¿Puede un analfabeto entender los problemas reales de sus conciudadanos?
¿Puede un doctor en ciencias físicas equivocarse en definir lo que le hace falta a la gente?
Con todo el respeto, aventurero, en política no seas partidario de los que han hecho oposiciones: pueden no tener ni idea de lo que les pasa a millones de personas.
Cayo Lara no me disgusta por su baja titulación, me molesta por sus ofertas imposibles.
Pero claro que te debo dar la razón en alguna parte: no me gusta que los que deciden mis destinos no sepan nada de nada. Pero no es lo mismo saber que titulación. Al menos en política.
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@luis
Soy el primero en admitir que Lara tiene sus limitaciones,de la misma manera que creo que IU tiene un techo politico y que tarde o temprano (todos) vamos a tener que crear espacios mayores.Sin embargo creo que debemos aprender de lo que nos ensena Lara. Que alguien que ha conservado su imagen de honradez es capaz de doblar su intencion de voto,pese a sus limitaciones.Imaginaos hasta donde llegaria un politico honrado,que oliera a ciudadano en lugar de a politico y que ademas estuviera formado.Creo que seria bueno que todos los que queremos una izquierda fuerte y con posibilidades reales de gobierno meditaramos sobre el asunto
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Es preferible un autodidacta que proteja y aumente los derechos de los ciudadanos que un político con cien títulos que limite o quite esos derechos.
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No tengo apenas fe ,por el conocimiento de la Historia, en que los últimos movimientos de los jornaleros tengan otra virtualidad que recordarnos lo que han supuesto en siglos anteriores los levantamientos obreros. Han molestado la siesta del Dragón, pero éste sigue vivo. Los dueños del poder y del dinero lo tienen claro: estas movidas testimoniales ponen en evidencia que hambrientos, parados y desfavorecidos continuarán existiendo mientras no cambien las estructuras sociales y morales que los hacen posibles.
Es necesario pues, que con la denuncia, haya que poner en juego la inteligencia y la astucia; y luchar porque la ciudadanos normales,[ instalados en su confortable mediocridad], se den cuenta de que la lotería siniestra que cíclicamente vive la Humanidad no es un castigo divino sino el producto de la estrategia y metódica organización social que posibilita el triunfo de los menos pero más fuertes sobre los más que son más débiles: en el ínterin voces de sirena (bienestar relativo de pan, futbol y escapada a la playa; paz regalada por los invictos; diversión controlada; ocio medido, etc) dividen y desconciertan a las clases media y obrera, haciéndoles bajar la guardia cuando una falsa tranquilidad ( la de entreguerras) nos adormece.
Mientras, y para que el desmadre no conturbe demasiado el invento, Goliat administra, de vez en vez, la limosna, la justicia y la solidaridad; todo “ma non troppo”. Y si los planes se le van de las manos al Dragón, entonces monta un conflicto bélico donde la muerte violenta disuade, repatria a lisiados, despanzurra al enemigo, sobrecoge a las víctimas-testigo, aligera las bolsas de disconformes y, en fin, ahorma la demografía. De inmediato, repone el orden anterior. Y así, hasta otra. Por ello, las más seamos más listos que Goliat; urdamos una recia honda y elijamos una piedra que lo derribe para siempre. Si no……
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El capital no es nada sin el trabajo del obrero. Esto tan simple, lo sabe el capital pero parece olvidarlo el obrero. El obreo sólo piensa en dejar de serlo; el capital sólo piensa en su cuenta corriente, sin importarles ni a uno ni al otro que son interdependientes. Así nos va, y así nos seguirá yendo.
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Francisco I dice: “El capital no es nada sin el trabajo del obrero.”
¿Estas seguro de eso? Si nos paramos a analizarlo mas bien parece lo contrario: El trabajo del obrero no es nada sin el Capital.
Y lo estás viendo hoy mismo y todos los días desgraciadamente en un país en el que el trabajo del obrero no sirve de nada, no es nada, porque no hay capital que compre lo que produce, ni hay capital que pida de sus servicios. Seis millones de parados. ¿Te parece que el capital no sea nada?
Para empezar el capital en estos momentos está a buen recaudo. Y sus dueños viviendo de rentas. De las rentas de ese capital. Y es que en momentos de crisis, el capital rinde mas en el banco que pagando por el trabajo del obrero que es prescindible.
El trabajo es prescindible. Lo estás viendo con ese sin número de parados.
El capital no lo es.
Una pequeña matización para que tampoco se nos suba demasiado a la cabeza nuestro orgullo de obreros subvencionados.
Y si te sirve de consuelo, o para que me puedas chinchar, yo no tengo ni derecho a subvención, por ser…autónomo!
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Cual es la razon de vivir en Sociedad Francisco ¿Las personas y el Estado Social, o el capital? ¿Quien esta al servicio de quien? Lo digo para que bajemos al suelo. No es de recibo pedir que se respete el derecho a la propiedad privada por parte de quienes acaparan abusivamente los recursos conforme a la constitucion y el estado de derecho y quiera obviar el resto de la misma al mismo tiempo.
Cayo Lara tiene todo mi respeto y ademas no estoy de acuerdo con Luis, defiende recuperar el impuesto de patrimonio, el impuesto de sucesiones, el IRPF de tramo alto y acabar con la linealidad del mismo, recuperar la progresividad en el impuesto de rendimiento mobiliario, acabar con las SICAV, impuesto a los coches de alta cilindrada etc… Eso no es realizable? ¿Lo es mas como propone Rubalcaba aplicar impuesto a los premios de la loteria a la que juegn los que menos recursos tiene en la esperanza de salir de la pobreza?
¿Pero donde esta los economistas por favor? Cae el PIB y seguimos haciendo el ajuste por abajo para reprimir mas el consumo. Que le pasa al PSOE ¿A olvidado sus siglas? Que es lo que defiende?
Los demas politicos carrera pero se les ha olvidado ser decentes, hoy por hoy a Cayo Lara no, que dice la verdad. yo spy politico y antes fui agricultor. Los demas pretendn seguir viviendo del cuento titulitis con ingles rancio y aritmetica pobre de estudiante de la ESO
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@spink Me preguntas: “Cual es la razón de vivir en Sociedad Francisco”.
Creo que hay muchas razones pero se resumen en una: el interés de las personas.
Cuando individuos aislados se ponen en contacto, unen esfuerzos para trabajar juntos, se crea una sociedad. Y está matemáticamente demostrado que esa forma de convivencia es beneficiosa para el conjunto, siempre y cuando se respeten…”los equilibrios”.
Creo que el libre mercado es el que mejor responde a esos equilibrios: si hay muchas manzanas, su precio baja, si hay pocas el precio sube.
Y así con todo. He dicho todo.
Después llega el gobierno de turno, o el capital de turno, y lo desvirtúa. Pero esa ya no era la pregunta!
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El proximo paso de “aventurero”, siguien su argumentacion, es que haya que poseer “titulacion” para votar.
Si no te gusta que no tenga titulacion, aunque por si es una tonteria, no tienes por que votarle.
Francisco, lo que dices es de traca. Por la misma regla de tres el esclavo necesita al esclavista ya que “le emplea y le mantiene”, el siervo al señor feudal porque “si no, no podria cultivar la tierra”, o el subdito al rey porque “es quien ejerce el necesario gobierno y le defiende de invasiones”. Esto es, el punto de vista de quien tiene el poder politico en esas sociedades. Lo que haces es una confucion entre la forma de realizar ciertas funciones y las funciones mismas.
Pero luego nos enteramos de que “el capital rinde mas en el banco que pagando por el trabajo del obrero que es prescindible”. Oye, Francisco, de donde crees que sale el dinero con que el banco remunera las cuentas. Acaso el valor se multiplica por arte de magia.
“El trabajo es prescindible”. Que una persona haga el trabajo que antes hacian varias significa para Francisco que el trabajo es perscindible. Pero ojo, que “El capital no lo es”. No se que sera para Francisco el capital, pero si se refiere a la propiedad privada de los medios de produccion, no se entiende como en Francia o Noruega se produce, por ejemplo, electricidad con empresas que no son privadas.
Ademas los obreros “estan subvencionados”. La pregunta es de donde cree que sale el dinero del seguro de desempleo. Quiza crea que es un regalo de los capitalistas.
Pero es que el “es autonomo”. Ya lo sabia, Francisco. Tus concepciones propias de un artesano medieval te delatan. La gracia es que sermonees a los trabajadores. La productividad moderna se basa en las grandes acumulacioens de capital en que trabajan precisamente trabajadores. No podria existir en una sociedad de autonomos. Una sociedad de “autonomos”, de hecho, en esta epoca es propia de paises tercermundistas.
Pero la ignorancia de lo que dices no acaba ahi. Dejamos de lado el origen de la sociedad como union de robinsones crusoes, descojonante.
Lo que vienes a decir es que mercado y capital es lo mismo. Eso es falso, el mercado ya existia antes, en el fedualismo por ejemplo habia mercado y quien vendia mercancias no era necesariamete capitalista.
Pero ademas no se que carajo crees que es el mercado. El mercado es simplemente la venta de mercancias, esto es, producir para la venta, o comercializar las producidas por otros. “Libre” significa simplemente que quien disponga de capital no tenga barrera para la inversion y el movimiento de capitales, por ejemplo, por la proteccion de los gremios, los aranceles para proteger la industria local, etc. En tu boca parece que hables de “magia” como el indigena que cree que algo tan ordinario como unas cerillas son algo sobrenatural.
Y el precio de las manzanas no es que haya pocas o muchas. Para empezar cuantas haya depende de la produccionde las mismas. Pero haber pocas o muchas es en relacion con la demanda. Pero que tonteria. Acaso cuando EDF, electrica francesa en manos del estado, cuando produce electricidad no tiene en cuenta la demanda …
Ademas el capital no lo produce el capitalista, son los trabajadores los que producen el capital.
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Francisco ese es precisamente el gran desencadenante de esta crisis,que el capital esta dejando atras a las personas y produciendo desequilibrios. Y ya sabes, cuando en una sociedad hay poca oferta de equilibrio y mucha demanda de necesidades,el precio de la tranquilidad se dispara,y generalizarla se hace imposible
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Francisco: dejar libre lo que está desequilibrado no equilibra sino que por el contrario lo que están en la parte superior de ese desequilibrio, y precisamente desde ese poder, y en tanto que ese desequilibrio es el que cpnfiere el poder de equilibrar o desequilibrar, tenderán a un cada vez mayor desequilibrio puesto que se es su estado de partida, esencial, en el que creen y el que, como decía, provee del poder para equilbrar o lo contrario.
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(Añado, por si resultó enrevesado mi párrafo anterior)
El agua dentro de unos vasos comunicantes, o una balanza, sí tienden al equilibrri, pero porque los elementos a equilibrar no son artífices mismos de la fuerza que equilibria.
En el mercado hablamos de personas, no de fuerzas de gravedad ajenas a ellas. Y son las personas mismas las que desequilibran intentando acaparar individualmente cada vez más riqueza, o bien equilibran ejerciendo con leyes las fuerzas contrarias a los desequilibros inherentes a que las personas individuales somos sólo eso y pensamos en nuestra vida y la de los que nos rodean, como mucho, no en la de la Humanidad. Ni siquiera la mayoría de las veces en la de nuestra propia Sociedad.
Cuando nos va la supervivencia en ello, ya ves.
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@Pez
Lo que digo no es de traca, lo que es de traca, y de qué manera, es la realidad describo.
Podemos aceptar lo que vemos, o engañarnos a nosotros mismos, pero la traca es la misma, créeme.
De que el dinero rinde mas a plazo fijo que pagando obreros, es fácil de entender. Si tienes un millón de euros y lo colocas al 7% de interés anual, hecho este bastante fácil hoy sin tener que irte a preferentes, vas a recibir 70.000 euros o sea mas de 5000euros al mes, sin tener que hacer nada.
¿Qué de donde sale ese dinero? Pues de la gente que necesita endeudarse al precio que sea, o de los propios bancos que no tienen nada que perder puesto que los rescatamos nosotros con nuestros impuestos.
¿Cómo convences a ese poseedor de ese capital antes citado de que lo invierta en la creación de una empresa, que contrate empleados y se comprometa con unos gastos fijos mensuales que van creciendo año tras año, cuando los resultados, con riesgo de perderlo todo, no van a ser en el mejor de los casos superiores al 5%? Te lo digo yo: No lo convences de ninguna de las maneras.
Lo de obreros subvencionados, si me permites lo retiro porque no aporta nada al problema analizado.
Volvamos a la realidad. Mientras la necesidad de financiación del Estado no baje y se pueda rebajar así el precio del dinero, el capital (serio) solo tiene dos opciones: O irse despavorido fuera de España consciente de que duros a 4 pesetas es el inicio de la crónica de una estafa anunciada, o ponerlo a plazo fijo en deuda garantizada, y aún así cruzar los dedos!
Pero invertir en comprar horas de trabajo, para producir cosas que no se van a vender por no ser competitivas, ni por esas, ni por mucho que pretendas hacerles creer que la mano de obra es imprescindible al capital.
Dios me libre de sermonear a nadie, y por eso no lo hago, como he dicho más arriba solo describo la realidad que percibo, y que otros percibirán de otra forma. Yo solo explico la mía. A ti de contrastarme con otras realidades si es que no estás de acuerdo con estas. (¡intenta por favor no personalizar en mi, yo no importo, de verdad!)
Para mí el capital es el primer dinero que pudo ahorrar el primer obrero y que este dedicó a otra cosa que a comer. Tienes que estar de acuerdo conmigo en una cosa, si no vas a tener muchas confusiones.
Ese dinero le pertenece a ese primer obrero que lo ha ahorrado. No es ni tuyo ni mío ni de nadie. No ha sido robado ni estafado ni le pertenece a nadie más que a él.
Y solo él puede convertir ese ahorro en capital ocioso, capital activo, o capital para gastar en cacahuetes, arriesgarlo en la ruleta, o dejarlo bajo el colchón!
¿Estamos de acuerdo en eso para empezar?
¿Una pregunta, por qué se está echando tanto de menos a los artesanos medievales, últimamente?
Y por último ya que acabo de leer tu última frase, y no pienso contestar a tus interpretaciones ad-hock que haces sobre lo que digo, efectivamente el capital lo hacen los obreros, como te comentaba más arriba, pero solo en el momento en que ellos deciden hacerse capitalistas, no antes. Nadie puede hacer capital si no siembra antes una semilla. Sembrar una semilla lo puede hacer quien quiera, se atreva a hacerlo, y la tenga en el bolsillo…claro!
@Beatriz
No sé si se podrá equilibrar algo desequilibrado dejándolo libre, lo que si sé es que el desequilibrio llega antes por las rigideces que por la libertad de acción.
@ surco.
El capital no deja atrás a las personas si estas no han abusado de él previamente. Aquí hemos despilfarrado capital, y ahora nos pasa factura. Solo eso.
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De acuerdo,Francisco,pero acabemos la frase……..y han sido los intereses a corto de ese gran capital a la hora de maximizar beneficios,los que han posibilitado ese abuso,junto con las politicas necias o interesadas de algunas instituciones internacionales…….y los paganos,al final,la gran mayoria de los ciudadanos
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@Francisco dijo:
No sé si se podrá equilibrar algo desequilibrado dejándolo libre, lo que si sé es que el desequilibrio llega antes por las rigideces que por la libertad de acción.
¿La libertad de acción de los gobiernos o de los que no lo son?
Porque hay, creo, un error de concepto en todas las teorías que oigo sobre el mercado libre: la de suponer que el Estado, y toda su economía, no es un factor más del mercado libre. No solo lo es, es que, de hecho, es el agente más libre -por democrático- de todo el mundo económico.
Igual es que lo que se necesita es que se tome la libertad que le corresponde, en vez de autoexcluirse, vete tú a saber por qué, de ella. Y, más allá, que se nos dé más democracia para darle más libertad si cabe.
De hecho, los Estados no existían. Si de algo nacieron, fue de la libertad. Por su necesidad.
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@surco
En el libre mercado del que yo hablaba, excluyendo de el, antes de que Beatriz o pez me echen la bronca, la sanidad, y la enseñanza y por supuesto las fuerzas armadas que tienen que estar garantizadas por el Estado, cuando (sic) “han sido los intereses a corto de ese gran capital a la hora de maximizar beneficios,los que han posibilitado ese abuso”, en “mi” libre mercado lo pagan los que han provocado ese abuso que finalmente lleva a la ruina. En “mi” libre mercado unas veces se gana otras se pierde, pero cada cual asume su riesgo. (Que cada palo aguante su vela!)
El error aquí ha sido del gobierno que ha permitido, vía banco de España, que los bancos jueguen a “trileros” con dinero ajeno. Y eso no es admisible, ni lo debe de ser nunca mas.
No hay nada mas noble que arriesgar tu dinero y…perderlo! Recuperarlo con creces eso debe de ser…la repera!
@Beatriz
Creo que con lo que le digo a surco te habrá quedado mas clara mi postura.
Tu última frase es un canto sublime a lo que debería ser la especie humana. No creo personalmente que hayamos entendido todavía que la necesidad de libertad nos conduce a unirnos mas si cabe, de forma pacífica y…civilizada!
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Francisco: por tu respuesta deduzco que no logro transmitir en palabras mi visión sobre el asunto, sobre cómo veo al Estado dentro de la estructura del mercado, pues más allá de que uno y otros creyéramos en distintas teorías económicas, es que simplemente por tus palabras me doy cuenta de que no logro explicarme.
Es igual. Tampoco serviría de nada que lo lograse.
Un saludo a todos
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Francisco ha habido un error del estado, pero ha habido un aprovechamiento intencionado ( si no presión para que se diera ese descontrol) por parte del capital. Volvemos a lo mismo. El policia es tonto ( de acuerdo), pero la responsabilidad es del chorizo ¿O es que la banca no sabía que estaba prestando irresponsablemente?.
Volvemos a lo de siempre: El loco, el amante, el barquero…..
Por otro lado cada cual es libre de teorizar como quiera.. Yo prefiero hablar del mercado real. Y en ese mercado real se producen engaños. en ese mercado real no se juegan con las mismas armas. En ese mercado real, los procesos de acumulación de capital generan oligopolios que terminan derivando en oligarquías que eluden y crean leyes ( por eso no pagan los platos rotos).
Celebro que en tu concepto de justicia entre la repercusión de la crisis en las cabezas de los responsables, lo que no se es si nos pondríamos de acuerdo en el orden de la lista.
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@surco
Te puedo asegurar que en este asunto no hay ningún loco! Mira como los responsables de los créditos fallidos se van jubilando con grandes primas de sus contratos blindados, solo atemperadas en casos flagrantes de alarma social!
La responsabilidad será del chorizo, pero cuando hay un responsable subsidiario como es en este caso el Estado, el Estado es máximo responsable por ser el responsable final, ya que él no se puede hacer el loco!
Y si me dices que el responsable final somos nosotros mismos que somos los que vamos a pagar los platos rotos, también te doy la razón!
El mercado real al que aludes no es un mercado libre, pues en el mercado libre, quien la hace…la paga!
Por eso no hay listas de responsables en las que ponernos de acuerdo, ni falta que hacen, en un mercado libre, el resultado de sus acciones es automático, y lo sufren en caso de error, o se benefician en caso de acierto, de… inmediato!
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Francisco, casi nunca hay locos. Suele ser mas común la gente que se hace la loca para eludir responsabilidades. Ese es el caso de la banca y del sistema financiero.
En cuanto a la responsabilidad final. No nos equivoquemos, es siempre del que planifica y/o ejecuta la acción irresponsable. Si yo mato, el máximo responsable no es la policía por no impedirlo ( incluso aunque me haya prestado el arma), soy yo.
Eso no quiere decir que no haya mas responsables. Los hay y todos tendremos que asumir nuestra parte, pero en la medida en la que vaya nuestra responsabilidad. El Estado y sus dirigentes son responsables, pero menos que el sistema financiero. El ciudadano de a pié que se haya comprado el pisito endeudándose hasta las trancas para ver si le sacaba provecho es responsable, pero menos que la banca, que el estado o que sus dirigentes.
En cuanto a lo del mercado libre y sus autorregulaciones autométicas. Todo el mundo es libre de creer en los Reyes Magos. En ese punto no debo criticarte, además, me has hecho sonreir. Sería injusto.
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Bueno, Francisco, no creo que se pueda hablar en serio contigo. O sea que para ti, ejem, el origen del capital es el ahorro, el capital es ahorro, etc. El ahorro existe en otros modos de produccion, hasta con cazadores-recolectores que almacenan sus lanzas o hachas, o ahuman la carne, etc. Por si no lo sabes, que es obvio, el capital tiene base en la produccion de plusvalor y la capitalizacion o reinversion del mismo.
Ademas descojone tambien con que el origen historico del capital esta en un estado de naturaleza en que unos obreros ahorran y otros no sino que se dedican a emborracharse.
Pero el capital lo produce el capitalista (entonces tambien el dueño de la plantacion de esclavos produce el algodon?).
Que el capital lo produce el obrero si se hace capitalista, que decir de esto, señores. El capital se produce mediante un proceso de trabajo (bajo ciertas condiciones). Si no hubiera trabajadores asalariados, el capital desapareceria. Si el capital lo produjera el capitalista eso seria incomprensible.
En cuanto a los intereses del banco, es obvio que no sabes de donde salen. Salen, desde luego, no del ahorro. El ahorro no rinde nada por si. El banco cobra intereses a quienes lo emplean en un proceso de trabajo. Asi que si tu cobras intereses de una cuentae s porque hay alguien que esta o ha estado trabajando. De otro modo tendrias un fajo improductivo como si lo metes en una caja fuerte.
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Surco. Exacto, si le dices a alguien que haga lo que quiera, incluso que le digas que se porte bien, que después estarás tu para remediar sus errores, lo mas seguro es que se haga el loco!
Tu teoría de que quien mata incluso con la pistola del policía es responsable del crimen será cierta en un nivel inferior, como es ese del policía-delincuente. En el nivel que estamos comentando ya estas viendo que no es así. Será responsable quien tu dices, pero aquí quien paga es el Estado-policía, y a la postre los que hemos votado por mayoría a ese Estado-policía, que no supo guardar bien las ovejas. Los que no votaron a ese estado-policía y quedaron en minoría, pues se fastidian. Eso es la democracia.
Como estas viendo aquí vamos a pagar (estamos pagando ya) todos menos el verdadero responsable, sea este quien sea!
Nunca he tenido ninguna duda de que los Reyes magos existían. Solo depende de ti creer en ellos. Lo que no pretenderás es conseguir sus regalos si no crees, ¿verdad? Pues eso.
Lo que tu criticas no son los efectos del mercado libre, sino los efectos que provoca su ausencia.
De haber existido el mercado libre, que no existe, cada palo aguantaría su vela. Si no es así, como hoy no lo es, es porque no hay mercado libre. Y no te estoy discutiendo que sea bueno o malo, solo compruebo los efectos que nos toca sufrir.
@Pez…te contesto mañana!
Buenas noches!
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@Pez
Conmigo se puede hablar en serio. Es mas siempre hablo en serio, aunque ya se que cuando no me aceptan la verdad cruda y dura, dicen que bromeo. Pero sis me vas conociendo ya verá que bromas…las justas.
Conmigo como no se puede hablar es con irrealidades, vaguedades o cuentos chinos. Vivo demasiado la realidad para dejarme llevar por florituras y otras virguerías, como llamar al ahorro o sea lo que te queda como diferencia de libre disposición después de haber vendido la leche del cuento de la lechera, (sic) “produccion de plusvalor” y además pretender que estoy de broma cuando digo exactamente lo mismo, con otra palabra mas…campechana!
No juzgo, aunque tu me lo adjudiques, en que se gasta ese “plusvalor” de su trabajo, el obrero de turno. Allá él. Lo que digo es que dependiendo de lo que haga con sus ahorros, se convertirá o no en capitalista.
Eso lo puedes negar, te puedes reír, o tomártelo a broma. Pero es como yo concibo el inicio del capitalismo.
Por supuesto que callado queda dicho que la usuro, el esclavismo que a veces me citas, son hechos de juzgado de guardia o de simple delincuencia, que quedan obviados de esta conversación. No entiendo porque me los citas.
El tema de intereses y ahorro no tiene respuesta pues estamos diciendo exactamente lo mismo. Lo pagan quienes piden prestado con la idea de sacar una plusvalía suficiente para compensar dichos intereses y sacar sus propios beneficios.
Un Saludo.
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Francisco, muy brevemente:
“Pero es como yo concibo el inicio del capitalismo”. Pero la resulta que surge de las ruinas del feudalismo y en uans condiciones muy distintas a las que “concibes”. La antropoligia o la historia, esto es, metodos cientificos, lo desmienten.
“No entiendo porque me los citas”, refireindote al esclavismo, la aristocracia, y demas. Bueno, simple: porque pata ti desde el punto de vista actual pueden ser delincuencia, pero en el pasado eran concebidos como tan normal como lo que tu ahora ves “normal”, eran verdades tan “eternas” como para ti puede serlo como “concibes el capital”.
“El tema de los intereses …”. Ah, bueno, Yo te habia entendido que la crisis era porque las ganancias eran mas bajas que los intereses y demas; cuando la realidad es que son als fases de los ciclos y en este caso la crisis las que determina la situacion de ganancias e intereses.
Un saludo.
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No, Franciasco, la falta de control de los mercados financieros es lo que ha generado esta crisis. Otra cosa son los paganos, que están siendo afectados en orden inverso a sus responsabilidades.
Dices que en un mercado libre pagaría la banca, deduzco que como buen liberal, abogarías por la quiebra de las entidades que no puedan seguir por sus medios. Estoy de acuerdo. Protéjase a los depositantes, nacionalícese lo que le interese al estado y déjese caer el resto. O lo que es lo mismo, pague el máximo responsable.
En cuanto a los Reyes Magos. Entre el rey Smith, el rey Ricardo y el rey Friedman nunca he tenido preferidos ( pareciéndome todos ellos interesantes, igual que me lo parecen el rey Marx, el rey Owen o el rey Bakunin) y estoy seguro de que puedo sobrevivir sin sus regalos. Las manos invisibles no generan reparto, generan oligopolios y como te he dicho más arriba, los oligopolios generan oligarquías…no es economía, es condición humana; y eso, al que menos le debería de gustar es a un liberal. Por otro lado, claro que nunca hemos vivido en un mercado libre y perfecto, como tampoco hubo un comunismo perfecto, un socialismo ideal o es imposible un anarquismo armónico. Es lo que tienen las ideas, que se contaminan al bajarlas al suelo y hay que parchear. Yo por mi parte y de momento, prefiero mejorar este sistema según mis convicciones para que paguen los que deben y no los que están pagando…… pero liberalizar aún más los mercados financieros o esperar que esos mecanismos invisbles y automáticos nos traigan el maná, no entra dentro de esas convicciones.
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Gracias por vuestros comentarios tan amenos e interesantes! Estoy fuera y no puedo alargarme, pero creo que muestra opinión ha quedado clara! Un saludo!
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