¡Ahí va: Cataluña pide el rescate!
Si no lo leo no lo creo: resulta que la primera Comunidad Autónoma que tiene que pedir rescate financiero es Cataluña. Hubiera pensado que las Comunidades novatas inaugurarían este triste ranking. Pues no, ha tenido que ser la Comunidad Autónoma más luchadora por la autogestión y más antigua en su lucha política por la administración diferenciada la que resulta ser la peor de todas a la hora de llevar las cuentas. ¡Qué desastre para Cataluña y para el modelo autonómico!
Amigos del PSC, conocidos de CiU, animadores de ERC: ¿cómo os defiendo después de que vuestro President anuncia que no puede pagar lo que se comprometió, salvo que le ayuda el gobierno de España?
Al final, resulta que los catalanes no son buenos administradores. Para simplificar: igual de malos que los administradores de España. Porque da la impresión de que los catalanes son muy españoles en esto de las cuentas disparatadas.
Igual que España pide ayuda a Europa para evitar su quiebra, Cataluña pide a España que le ayude con urgencia en sus cuentas fallidas. Pensemos un poco sobre la cuestión.
Ya me figuro que los que consideran las autonomías un dislate, van a lanzar cohetes mediáticos para celebrar que las autonomías empiezan a suspender pagos. Y Cataluña como ejemplo.
Un poco de prudencia.
Las autonomías requieren un análisis de su organización, de sus funciones, de quienes más y quienes menos. Un montón de meditaciones. Pero hacer tabla rasa de un modelo de organización del Estado español por aquello de que las autonomías hayan sido torpes en las cuentas, no se puede aceptar: todos nos hemos equivocado con los euros, pero no todos nos equivocamos con el modelo de Estado. Son cosas distintas.
Cataluña está pidiendo ayuda a España al mismo tiempo que España está pidiendo ayuda a Europa. Torpes todos.
Nunca Cataluña había demostrado lo española que es hasta que decidió contarnos que es tan torpe en las cuentas autonómicas como el Gobierno lo es en las nacionales. ¡Cómo nos parecemos!
Vamos a ver si el debate de la suspensión de pagos catalana se lleva con la misma prudencia que se intenta llevar la de España; pero acepto que se abra el debate del modelo autonómico: no por esta crisis, sino porque hace falta que el título VIII de la Constitución sea tan solvente como la mayoría de los otros. Y no lo es.
Mariano Rajoy nos tiene que demostrar ahora que es un estadista y no sólo un correcto registrador de propiedades. Le deseo suerte (por el bien de todos).
(9 voto/s, media: 2,89 de 5)
Pues mira Luis,a mi me parece,precisamente, una oportunidad para recuperar los debates claves desde la izquierda,para volver a hablar (en Cataluna igual que en Espana) de solidaridad,de justicia social,de honradez,de gestion y de todas esas cosas que han estado aparcadas,tanto en Cataluna como en el resto de Espana durante tanto tiempo.Ahora aprovecharlo y conseguir o no que esos sean los debates centrales es una labor y una responsabilidad de la izquierda
Vota este comentario:
0 
0
Buenas, Catalunya se parece al resto, pero no es igual. Recordemos la secuencia:
- Catalunya se endeuda hasta que no le dan más crédito (como todos).
- Para pagar nóminas, emite bonos “Patrióticos” al 5% (pagando un 2% a los bancos para que los coloquen, y con el mercado de esa deuda al 9%). Esto ya es diferente a Murcia)
- Como no los puede repagar, el Estado le rescata dándole dinero al 0%.
¿quién pierde?
- ¿los contribuyentes catalanes?. NO. Obtienen financiación al 0% cuando a España le cuesta el 6%.
- ¿los inversores catalanes?. NO. Les rescatan unos bonos (prensa de hoy dixit)
que valen CERO
- ¿Los bancos? (mayoritariamente Caixa y Sabadell, que fueron quienes más colocaron). NO. Se llevaron uas comisiones del 2%, unas diez veces más de lo habitual, porque eran bonos de “dificil venta”.
Pierde descaradamente el contribuyente NO catalán, que es quien va a endeudarse en 5000 millones más, pagando un 6% de tipo de interés. Ese dinero no se invierte en el crecimiento de Catalunya, no. Se invierte en comprar a los inversores “patrióticos”, unos bonos que valen CERO.
Así, yo también hago patria. ¿Es esto progresismo? NO. Es otra gran transferencia de riqueza dsde regiones pobres a regiones ricas. Pero poderosas.
¿¿¿¿DÓNDE ESTÁ EL PSC???
Vota este comentario:
0 
0
Cataluña no es la primera en pedir el rescate, la Comunidad de Valencia y Murcia, esos grandes ejemplos de gestión económica, política y social del PP, ya lo han pedido.
Sí, perdemos los contribuyentes, pero todos, también los catalanes, que participan en esos 5.000 millones , igual que ocurre con los rescates de otras CCAA.
Es normal que las CCAA no lleguen, son las que gestionan la sanidad, la educación, las prestaciones sociales, transportes, justicia, etc, etc…, es decir, son las que más gasto tienen, si comparamos los ingresos que van al Estado Central y los servicios que da a los ciudadanos y lo mismo para las CCAA, no está muy equilibrado, la verdad.
Vota este comentario:
0 
0
Pedro, Catalunya es la primera CA en poner condiciones al rescate. Murcia y Valencia no lo han hecho. Todos perdemos, pero ellos menos que yo, que no vivo en Catalunya ni mi CA emitió esos bonos.
No, no es normal que no lleguen: si no tenían dinero para pagar prestaciones, que no las gestionen ellos, o que no las ofrezcan. O que cierren TV3, las embajadas, que cambien Mossos por maderos etc…
Pero no, cierran hospitales, bajan sueldos de maestros y piden rescates en nombre de la “identidad”. Fachas no, lo siguiente.
Inmejorable oportunidad para que la izquierda demuestre si le interesa el ciudadano o la tribu.
Vota este comentario:
0 
0
DULCE VIRGINIA totalmente de acuerdo¡¡
Vota este comentario:
0 
0
Del artículo VIII de la Constitución se cumple el principio de solidaridad y no se cumple lo de que “las diferencias no impliquen privilegios económicos” desde el momento que el País Vasco y Navarra gestionan sus propios impuestos. Justo debería ser al revés. El principio de solidaridad lo defiende el que cobra, incluso lo exige, y lo defiende bastante menos el que paga anualmente unas cantidades enormes sin comparación a lo que ocurre en el resto de Europa (al parecer Baviera aporta un 5% a su estado y Cataluña un 8,4%). El absurdo llega al extremo de que la comunidad que paga la solidaridad ha de pedir dinero prestado al estado para pagar los salarios a sus funcionarios (el 9,8 % de sus trabajadores) mientras que una de las comunidades subsidiadas no parece tener problemas para afrontar los compromisos con sus funcionarios (el 28,7 % de sus trabajadores). Señores, esto no tiene sentido ni tiene lógica alguna atribuirlo sólo a una mala gestión.
¿Alguien duda que desde Madrid, Cáceres o Sevilla no vaya a defenderse esta Constitución de 1978?. Con uñas y dientes, eso es evidente, porque al fin y al cabo la ley de leyes beneficia a unos y perjudica a otros, condenados a una eterna y generosa solidaridad. Al que esté en el lado de los beneficiados le toca defenderla y ahí se acaba toda discusión. ¿Verdad, don Luis?.
Vota este comentario:
0 
0
Castor, no son los territorios los que son solidarios; sino los ciudadanos. Por mi nivel de ingresos, yo pago más impuestos que el 99% de los catalanes. Y no por eso pido que me devuelvan más, ni un “status” especial.
Además, lo de que Catalunya sea contribuidor neto es más que discutible. Por cada dato en ese sentido que esgrimas, puedo sacar yo 5 en sentido contrario.
Pero dos cosas es innegables:
Catalunya no es capaz de pagar sus nóminas; y no está en quiebra (con colas en el Mercadona y los cajeros) por una ÚNICA razón: El Reino de España garantiza sus deudas. El PIB que generan trabajadores y empresarios extremeños, madrileños, y castellano-leoneses está avalando las deudas catalanas. Y a mí me parece bien, porque ESO es la solidaridad.
Pero si resulta que además de fundirse mi pasta en el Forum, las embajadas, o tres canales autonómicos, me dicen que ellos subsidian España, les diré que faltan a la verdad, y que más les vale que no sea al resto de España a quien le entre la “desafección”, porque sus sueldos se le pagan con la garantía que les doy yo.
No me importa pagar. No quiero que me agradezcan nada; pero por favor, que no se piensen que soy gilipollas: La economía catalana fuera de España vale lo mismo que la de La Rioja. Por eso no se van. Son muy nacionalistas y ultra-liberales, pero no idiotas.
Vota este comentario:
0 
0
Pero Castor por que metes a Madrid si tambien tiene deficit en las balanzas.
Yo creo que oyes campanas y no sabes donde tocan. No se, por ejemplo. Supon por un momento que como pretende Mas se privatiza la sanidad. La empresa que la “preste” no se va a limitar a prestarla en Cataluña, sino que, logicamente, pretendera tambien hacerlo en, vamos a decir, Cantabria. Entonces tiene que hacer una inversion para ello y “saca dinero de Cataluña” (precisamente lo que critican los de las balanzas fiscales). Pero, ¿le vas a decir que no, que no lo haga, que en vez de eso te de prestaciones “gratis”? Entonces Artur Mas se reira en tu cara: te dira que ese dinero es “de catalanes” (entre otros, claro) pero no es tuyo, etc.
Claro, luego crees que estas pagando funcionarios de otras regiones cuando, es mi opinion, esa es una partida que sufragan por si solos. Claro, realmente no se te quita nada, pero ellos quieren hacer creer eso para obtener la competencia sobre los impuestos.
Vota este comentario:
0 
0
Virginia:
Los ciudadanos pertenecen a territorios concretos. Si se sabe lo que aporta cada año el País Vasco porque es algo que está fijado por ley también se puede hablar de lo que aportan los ciudadanos de otras comunidades, otra cosa es que interese o no.
Yo lo que digo es que Cataluña tiene cada año un déficit fiscal enorme (17.400 millones en 2009). Dije del 8,4% pero parece que ya es más, ya es una cifra de dos dígitos. Claro, si ahora resulta que el gobierno catalán se ve obligado a solicitar un rescate de 5.000 millones me parece inaceptable todo lo que se está diciendo. Si el gobierno central hubiese pagado sus deudas pendientes esta cantidad sería menor, si no existiese ese déficit fiscal anual no habría ningún rescate que pedir. Es lógico que el gobierno catalán haya pedido un rescate “sin condiciones” aparte del compromiso con el déficit, sólo faltaría ya que se limitara el autogobierno.
Vota este comentario:
0 
0
En mi familia existe una sola administración, una sóla cartera; cada miembro aporta lo que puede y la “santa” administra la familia como un todo estableciendo prioridades según su criterio.
Pues igual debería de ser en un Estado; una sóla Hacienda, un sólo Presupuesto, un sólo Gobierno.
Lo demás ya sabemos a donde nos conduce.
Vota este comentario:
0 
0
Pez:
Madrid tiene déficit fiscal pero lógicamente se beneficia de la capitalidad (gastos de la administración del estado en funcionarios, ministerios, gastos de estos funcionarios). Yo creo que es difícil de calcular pero en todo caso no se puede hacer lo que hace la señora Aguirre pues ignora esos grandes beneficios que le confieren su condición de capital.
Vota este comentario:
0 
0
Castor,
Yo tengo un déficit fiscal en mi economía doméstica INFINITAMENTE superior al catalán (en %). Y no lloro.
Si yo hago lo que pide Catalunya, exigiría pagar menos impuestos porque la sociedad no me devuelve ni un 10% del dinero que yo le doy. Porque tengo la suerte de ganar mucho dinero.
¿no es eso la base de la política económica de derechas?: “¿porqué voy cotizar a la SS si me pago los mejores médicos privados?”.
ESO, es lo que pide Catalunya: pagar menos porque es más rica. Yo gano más que el President de la Generalidad, y me encanta saber que mi balanza fiscal con la sociedad en la que vivo es, y será, MUY deficitaria.
Porque me considero de izquierdas.
Vota este comentario:
0 
0
Lo que es una paradoja que se esté rescatando a una Comunidad que cada año en su balanza fiscal pierde 16.000M de euros. Es decir, que se está rescatando con un dinero que previamente no era del Estado. Pues muy bien, oiga. Y no entenderlo, y buscar cualquier excusa, es dar gasolina a una sociedad que tiene ganas de ser más independiente.
Vota este comentario:
0 
0
Virginia:
Los pensionistas y desempleados que residen en Catalunya perciben sus pensiones/prestaciones del gobierno central o sea que tienen las mismas que en el resto del estado y por tanto cabe suponer que pasan las mismas dificultades. Ve y pregúntales si están de acuerdo en tener que pagar autopistas cada vez que se desplacen por el motivo que sea, que de cada 67.- EUR que paguen, un madrileño pagará 3,4.- y un andaluz ni un solo euro. Cuéntales que hay que ser solidarios con los madrileños.
Lo de los peajes es sólo un ejemplo, la lista es larga.
Claro que eres de izquierdas, como todos los que últimamente aparecéis por aquí. Por lo que se puede leer, la izquierda de la solidaridad o los tanques.
Vota este comentario:
0 
0
Virginia:
Ve y cuéntale al jubilado emigrante andaluz que reside en Catalunya y que con su exigua pensión tiene que ayudar a sus hijos o nietos en paro lo mucho que tú ganas en época de profunda crisis y échale en cara lo insolidario que es. Los nacionalistas ya se encargan de decirle que si son seis en su familia son casi 18.000 euros anuales que pierden en ayudas o servicios sanitarios y educativos en aras a la solidaridad entre comunidades. Lo hacen con cifras bien detalladas. Ahora ve tú y dale lecciones de solidaridad y dile que se espabile si no puede pagar este mes los libros de sus nietos.
Vota este comentario:
0 
0
Castor, sigo sin ser capaz de hacerme entender, pero hay algo que es axiomáticamente cierto: si Catalunya no necesitase a España para sobrevivir (no ya para vivir decentemente), hace tiempo que los líderes nacionalistas habrían propuesto (sólo proponer) la independencia, cosa que no hacen. ¿por que?: pues porque serían más pobres.
Es simple: Fuera hace frío, y dentro de está calentito; pero quiero estar dentro, con la calefacción central, pero pagar sólo mis gastos porque los de la habitación de al lado son un poco vagos. Bien, el resto de los españoles somos vagos, incultos y corruptos; pero la casa es tan nuestra como suya.
No sólo eso, sino que encima, dotamos a la casa de los mecanismos democráticos para que la puerta esté SIEMPRE abierta. Y lo está, y es gratis.
Por favor, dejad que en casa estemos como queremos la mayoría; pero dejad de decir la mentira de que contribuís más: ES MENTIRA. Catalunya necesita a España para no quebrar. Eso no ocurre al revés. Eso demuestra lo falaz del argumento.
PD: Lo de las autopistas es una indecencia. Las concesionarias, SIEMPRE han sido catalanas, y que yo sepa, cada vez que he conducido a Barna o a Vielha, o a la Roda de Bará, he podido elegir si pagaba o no. Además, su marco legal permite el rescate facilmente. Ahora voy en AVE; pagado a pachas entre 44 millones, y aterrizo en el mejor aeropuerto de Europa, pagado a pachas entre 44 millones.
Otra vez llorando. Parecen el Atleti.
Vota este comentario:
0 
0
Virginia:
Yo no he hablado de independencia, yo creo que tiene más mérito la convivencia aunque no estoy totalmente de acuerdo con las normas que rigen esa convivencia. Es todo. Yo estoy por mejorar la convivencia, no por romperla, salvo que unos y otros se empeñen en hacerla imposible. Digamos que una situación de crisis prolongada tiene serios inconvenientes, en época de vacas gordas no eran tantos los que se preocupaban del déficit fiscal pero en época de dificultades la gente se hace más preguntas. No entiendo la relación que haces entre independencia y más pobreza, no veo datos que puedan hacer pensar esto.
Está claro que ahora mismo el gobierno catalán ha recurrido al estado porque forma parte del estado. Y al estado le tocará recurrir pronto a la Unión Europea. No es para alegrarse o sacar pecho, es más bien triste que esto tenga que ocurrir.
Aquí hay algún tramo de autovía gratuito y, claro, si vas por la nacional no pagas. Los datos siguen siendo los que son: 67% de carreteras en Cataluña de peaje por 3,4% en Madrid y un 20% en el resto de España. Dije por error que un andaluz no paga un sólo euro de peajes, quería decir que en Extremadura no hay peajes.
Vota este comentario:
0 
0
Yo creo que Dulce Virginia no entiende lo que dice Castor. Para lo que dice Castor no vale aferrarse al mantra “pagan impuestos las personas” porque lo que el dice no es quien lo paga sino, tal como yo lo entiendo, “donde se gasta”, “quien lo recibe”, o similar.
Castor:
Creo haber visto que las balanzas de Madrid eran mas deficitarias que las de Cataluña. No se que es beneficiarse de la capitalidad, me parece muy endeble.
Y lo que no me acabas de explicar es por que al señor Mas le parece tan mal que salga el dinero de Cataluña para hacer aves o mantener puertos o carreteras por las que transitan mercancias desde y con destino a la comunidad, pero si se tratara de inversiones privatizadas (comprar el ave, comprar el puerto de Valencia, etc.) silbaria mirando para otro lado.
Y creer que las autopistas privadas de Cataluña son por la balanza fiscal, en fin: son concesiones privadas porque quieren privatizar las carreteras. En Madrid se lleva haciendo tambien desde hace tiempo, ¿no dices que se beneficia de la capitalidad?
Yo creo que el deficit en la balanza fiscal es normal donde se concentra el capital. Se puede discutir el asunto de en que se emplea el dinero, eso si. Que lo que no es normal es el caso de Pais Vasco y Navarra y que en algun momento se tendra que normalizar su sistema fiscal o abandonar el pais.
Vota este comentario:
0 
0
Pez:
El grueso de la administración del estado está en Madrid porque es la capital. Ahí están los ministerios con sus funcionarios, sedes centrales de empresas estatales, servicios que se prestan en sus edificios como reconstrucciones, agua, gas… Los salarios de todos esos funcionarios, los gastos de éstos, todo eso se queda en Madrid. Igual te parece poco. Hay estudios que han valorado todos esos beneficios propios de una capital y han llegado a la conclusión de que estos beneficios reducen el déficit fiscal de la comunidad de Madrid en un 75%. Deja de ser con diferencia la comunidad que más contribuye. Yo no sé si esto puede ser así, ni la fiabilidad de estos estudios, interesados por supuesto, pero que cualquier ciudad se beneficia de ser capital eso no lo pondría en duda.
Me parece que el señor Mas se queja del sistema radial del AVE, no ve mal que el AVE llegue a Cataluña como tú dices, claro que no. La propia Unión Europea ha insistido en el llamado corredor Mediterráneo. ¿Tú crees que tiene que haber un AVE de Madrid a Valladolid y que no haya todavía uno de Valencia a Barcelona?. Me ahorro más comentarios.
No he relacionado déficit fiscal con autopistas. Lo de los peajes es un agravio más y lo he citado porque parece muy claro ¿no?.
Vota este comentario:
0 
0
Castor, la convivencia en casa se hace difícil cuando un residente lleva 34 de los 35 años que lleva viviendo en el piso, quejándose de que paga mucho, que le entra desafección, o que le duele la tripa. Aburre.
Y si encima, en un momento de emergencia económica, me piden pasta para pagar SUS gastos a la vez que me dicen que es porque es suya, que nosotros somos unos vagos, y que de gracias nada….¿QUIÉN REVIENTA LA CONVIVENCIA?
Los no nacionalistas, querido Castor, también nos hartamos. Y sobre todo, los que pagamos más impuestos que el 98% de los catalanes y lo hacemos orgullosos de contribuir a que en la casa se viva mejor. Yo no uso el AVE a Sevilla, ni mi hijo va a un instituto. Y no me quejo.
No me importa ser puta, pero por favor, no me pidáis que además pague la cama. Si no quieren estar, es legítimo, democrático, y natural. Que lo hagan. Contarán con todo mi apoyo. Sólo pido que no me digan que España oprime o saquea, porque no es verdad.
Catalunya, hoy, sin España, no sería viable. España, hoy sin Europa no sería viable. Por eso España se arrima a Europa. pero tanto Europa como España serían perfectamente viables sin Catalunya. No espero que lo compartas, simplemente que lo entiendas.
Vota este comentario:
0 
0
A Dulce Virginia y a otros
Es muy facil, para evitar todos estos males de cabeza, lo que queremos es la independencia de España, mediante un tribunal internacional donde se aclaren las cuentas de los ultimos 35 años entre Espña y Catalunya.
Como deduzco por tus palabras, no tendras ningun incoveniente en que nos seperemos amistosamente y nos convirtamos en un nuevo pais de europa, como ha reconocido la comision europea.
INDEPENDENCIA
VISCA CATALUNYA LLUIRE!
ADEU ESPAÑA!!
Vota este comentario:
0 
0
Vaya,esto justo se pone interesante cuando no tengo los medios tecnicos adecuados.A ver si manana puedo entrar en el debate.Mientras tanto y si sois tan amables, me gustaria que me respondierais a algunas preguntas.Dragons, y si ese tribunal decidiera que Cataluna debe pagar al resto del estado mas del doble de su PIB en concepto de compensacion por esas 3 decadas que pasaria?
El castor. Aun no he comprendido la diferencia entre la realidad de Dulce y la de Cataluna.Puede Dulce pagar menos impuestos alegando que paga demasiado y que ademas han pavimentado mejor la calle del zangano de su vecino que la suya?….y si Dulce decide comprarse un chalet cojonudo y no puede pagar la cuota,puede pedir que se devuelva el diferencial entre lo que ha pagado y la media del pais?…y de sacar el Estado una ley que lo permitiera,dirias que esa ley es progresista o regresiva?
Vota este comentario:
0 
0
Castor, eso es lo de menos. Para empezar, el gasto en salarios de funcionarios no es la mayor partida del estado. Eso, para empezar. Ademas, el estado tambien tiene administracion periferica en Cataluña, y de los funcionarios que trabajan para la Generalidad buena parte son de hecho transferidos desde el estado al transferirle las competencias. Ademas, lo mismo pasaria entonces con Barcelona respecto a Lerida. O con Madrid respecto a Valladolid. No ha lugar.
Y si reduce el deficit fiscal de Madrid en un 75% y aun asi tiene un saldo peor que el de Cataluña, yo ya no se si estamos hablando de lo mismo.
Lo del ave es el colmo de la hipocresia de esta gente. Pero, a ver, si a estos señores que cara a la galeria protestan les preguntas si quieren un ave Madrid Barcelona primero, o Madrid Valencia, ¿que coño crees que dirian? Que entre Barcelona y Madrid. Y si les pregunats a los valencianos, si primero con Barcelona o con Madrid, pues con Madrid. No les eches la culpa a los valencianos por preferir eso. La conexion por el Mediterraneo que yo sepa esta proyectada o en construccion, no se. Mas que otro agravio, otro pretexto.
El “agravio de las autopistas” diselo a CiU que las hace privadas cuando podria hacerlas publicas. Yo las prefiero publicas para Cataluña. No, no es “que no haya dinero”. Es que se dan a Abertis y demas.
La verdad es mas simple. Una parte de la alta burguesia de Cataluña mete ponzoña contra los extremeños y andaluces y promete el oro y el moro a unos panolis para hacerse con la competencia sobre los impuestos y entonces poder bajarselos a si mismos. El deficit en la balanza fiscal es normal. Ademas de ser independiente la recaudacion que ahora tiene la AEAT en Cataluña tampoco creo que fuera igual, tendria que pagar sociedades en España, ademas del iva de importacion, etc. No se exactamente que metodo utilizan para las balanzas pero no me parece que sea tan sencillo como dice CiU y demas.
Por cierto, dragons, muchos catalanes no ven que cataluña no sea “lluire” y mas bien consideran que les quieres imponer tu criterio a la fuerza. Lo dicho, que se vote si “adeu” o “no adeu” y los cojones vas a aceptar la realidad del resultado. Esa es tu manera de ver la libertad.
Vota este comentario:
0 
0
Surco:
Porque no puedes comparar personas con territorios. No se debate sobre si hay que pagar más o menos impuestos, los catalanes no hemos dicho que queramos pagar menos impuestos. No es eso. Virginia ha afirmado que está encantada pagando muchos impuestos y eso está muy bien pero el debate es a nivel de comunidades, es sobre el dinero que sale de una comunidad y el que regresa. Es un tema de solidaridad pero también de justicia, en todos los casos y lugares la solidaridad tiene unos límites. España se formó con la unión de diferentes reinos y territorios y es lo que ha sido siempre. No podemos verla como un todo sin ver sus distintas partes.
Vota este comentario:
0 
0
Pez:
Está muy bien que haya una capital y que ésta sea Madrid pero lo que no se puede poner en duda es que una capital se beneficia de tener el grueso de la administración del estado con su nómina de funcionarios y todo lo que de ello se deriva. Se un día se decide trasladar a Palencia la capitalidad ya me dirás si no supondría un gran beneficio para una pequeña capital de provincias. Tendrías que buscar datos de cuántos funcionarios del estado hay en Cataluña y cuántos dependen -y los paga- la Generalitat y a partir de estos datos opinar.
Que no, no tiene un saldo peor Madrid si hacemos caso a esos cálculos que ya dije que no sé si son fiables. Lee bien.
Pero nadie te discute sobre la conveniencia del AVE de Madrid a Valencia o a Sevilla. Yo te he dicho que qué pinta el AVE de Madrid a Valladolid si aun no se ha construido el de Valencia a Barcelona.
Vota este comentario:
0 
0
No entiendo muy bien la discursión. Cualquier persona que haya leído a los propios historiadores catalanes te reconocen que la industria catalana del siglo XIX (lo que le aporta la base de su riqueza actual) fue posible gracias al aporte de los fondos del estado, de la inversión de la burguesía de todo el país, incluyendo numerosas familias catalanas claro, así como mano de obra barata de todas las regiones.
Gracias a ello Cataluña, junto a monopolios que le otorgaba el estado en el área textil y alimentario es hoy lo que es, lo cual me alegra mucho. Igual que el desarrollo de las tres provincias que hoy forman el llamado País Vasco; Vizcaya, Guipuzcoa y Alava, se fundamentó primero en su exención de impuestos a la corona por ser considerados todos ellos hidalgos, después por el otorgamiento de monopolios industriales como la construcción naval o empresariales como la Compañia Guipuzcuana de Caracas, y continuando con la reserva de caja impuesta por el franquismo a todo el sistema financiero español para el fortalecimiento de su industria. Es cierto que Franco infringió a Vizcaya y Guipuzcoa (que no al País Vasco) el terrible castigo de eliminar sus derechos tributarios -porque fueros los tiene Navarra- con el “terrible castigo” de hacer que pagara impuestos al estado todo kiski (Alava continuó con su hacienda propia por levantarse contra la república), pero ellos no impidió que al mismo tiempo se obligara a lbancos de todo el país, desde Badajoz a Murcia. O que le pregunten a los miles de pequeños productores de leche cántabros y asturianos que se vieron obligados a suspender su actividad como condición para que Europa subvencionase la decadente y obsoleta metalurgia vasca o la minería leonisa.
¿Qué ahora los catalanes quieren la independencia total o fiscal porque son más ricos y quieren dejar de contribuir a otras regiones? Me parece muy bien, pero que no olviden que ahora los ciudadanos de Albacete no tienen obligación de comprar sus confecciones textiles ni sus pizzas de Casa Tarradellas.
Posiblemente los catalanes estén en su derecho de decidir no contribuir con otras regiones o ser ellos los que decidan hasta cuanto, pero también estará en su derecho la comunidad de Extremadura de establecer un arancel a la entrada de productos procedentes de regiones que tengan su propia hacienda fiscal.
No tengo datos pero me da a mí la impresión que Cataluña exporta bastante más a Extremadura de lo que les compra, y como a Estremadura al resto de España.
Y aquí llegamos al punto más importante. España no ha sufrido un período de larga decadencia por culpa de que seamos unos vagos, que no lo somos, ni unos atrasados, pues hemos contribuido al avance y conocimiento universal humanístico y científico como los que más. Nuestra decadencia se produjo y se ha producido siempre como consecuencia estúpida de la creación o mantenimiento de monopolios.
España se hundió con los Austrias no por sus ridículas guerras de religión sino por la estúpida política de monopolio comercial que prohibía a los extrangeros comerciar con sus colonias, nuestro alejamiento industrial y científico de Europa desde la llegada de los Borbones en el siglo XVIII no se debe a que nos volviéramos tontos de reprente sino al establecimiento de monopolios a lo largo de toda la corona, monopolios tanto intelectuales con la creación de Academias como en Europa sí, pero endogámicas, como económicos con el establecimiento de una industria sí, pero totalmente monopolista y subvencionada.
Pero vamos a ver Castor, ¿de cuándo la industria textil catalana hubiese prosperado de no haber sido por la protección y el monopolio que le ofreció el estado? Es muy fácil ahora reclamar una hacienda fiscal propia pero me gustaría saber que hubiese pasado de no se hubiese obligado a todos los españoles a comprar sus muchas veces más que ineficientes productos mediante el establecimiento de ridículos aranceles a los productos extranjeros.
¿Que ganaba un modista andaluz comprando telas producidas en Cataluña o un conservero gallego unas latas producidas en Vizcaya cuando hubiese podido comprar telas francesas o latas inglesas para sus conservas en Inglaterra de mayor calidad y a mejor precio si no fuera por los aranceles que el estado imponía a sus productos y que los hacía inviables económicamente?
Pero ellos mismos si quieren ahogarse en su propia salsa no hay mucho que decir. Sin embargo sería bueno que pensaran porqué su industria se quedó rápidamente obsoleta y si esa obsolescencia no se debió a la falta de inversión por tener un mercado cautivo. ¿Qué queda hoy de los grandes grupos textiles y sus familias? Ni fueron capaces de aportar tecnologìa como Siemens o Sinclair, ni fueron capaces de producir de manera eficiente cuando la eliminación de aranceles, ni supieron establecer una red de distribución de su producto más allá de su monopolio del mercado. Hoy las grandes empresas de confección y distribución textil de España son líderes como Corte Inglés, Inditex, Cortefiel o Mango poco tienen que ver con las arrugadas familias brguesas catalanas que florecieron no gracias al esfuerzo y la innovación, sino al monopolio que les otorgó el estado.
Vota este comentario:
0 
0
Admito que no se de que hablas con lo de la capitalidad. De todas formas me parece algo completamente esteril: te digo que es normal porque lo mismo tiene que pasar con Londres, Paris, o con Frankfurt, Hamburgo, etc. entre los estados alemanes.
Sobre el ave, no se a que se debe, pero piensa que quiza no sea comparable. No tengo datos para hablar de ello a ciencia cierta, pero quiza el coste del ave a Valladolid es menor que el Barcelona Valencia, por distancias, condiciones orograficas, etc. No digo que no tengas razon, pero no es tan sencillo como decir que se ha hecho antes el de Valladolid.
Lo que me parece ya el no va mas son las subnormalidades de dragons de que con la independencia la gente de Cataluña iba a vivir mejor.
Vota este comentario:
0 
0
Buenas,
Me gustaría añadir un dato a la polémica sobre las balanzas fiscales y las inversiones. Por favor consultad la tabla de endeudamiento por regiones que publica hoy El País:
La deuda (pública, y respaldada por el Reino de España) de cada catalán está entre el doble y cuatro veces la de un madrileño, valenciano, o andaluz. Eso contable y económicamente, significa que la Generalidad ha disfrutado de entre dos y cuatro veces más fondos por habitante para invertir en Catalunya, financiados por TODOS los españoles.
Los españoles hemos financiado inversiones que disfrutan los catalanes cuatro veces superiores a ningún otro ciudadano de España. Y ahora que esa deuda no la pueden pagar, la vamos a pagar el rescate a pachas desde Melilla a Irún.
Vota este comentario:
0 
0
@El Castor.
Completamente de acuerdo. Y por eso yo te propongo hablar de personas. Son los ciudadanos que viven en Cataluña los que pagan impuestos, no el territorio. Son los ciudadanos los que reciben servicios ( tangibles o intangibles a cambio). Lo correcto es hablar de personas, la justicia social va por personas y no por territorios y ese es un debate que no podemos perder de vista
De todas formas voy a seguir tu línea argumental, porque creo que podemos acercarnos.
Dices que los ciudadanos catalanes aportan mas a las arcas del Estado que lo que el estado retorna a Cataluña. Dices también que no se trata de que aporten menos, sino de que retorne mas ( de pavimentar sus calles, o de darle mas dinero a la Generalitat).
Pero…….Si tomamos como ente a Cataluña ( como propones), también estarás de acuerdo en que apliquemos el mismo principio de solidaridad que hemos comentado en el caso de Dulce. Esto es, que las regiones que mas tienen, deben aportar mas de lo que reciben, para que las regiones que menos tienen puedan recibir mas de lo que aportan y compensar las diferencias. Después entraremos en %, pero creo que el punto inicial es que nos pongamos de acuerdo en ese principio, que como sabes es la base de la izquierda. @ El Castor. Estoy seguro ( porque suelo leer tus comentarios) que estás de acuerdo en ese principio, pero aún así quiero preguntártelo para poder seguir argumentando y tratar de buscar consensos desde la izquierda.
Vota este comentario:
0 
0
¡¡¡somos un mundo de personas, no de territorios!!!
Las desigualdades que la izquierda quiere y debe corregir, son las desigualdades entre ciudadanos, no entre lugares.
Las balanzas fiscales que deben importarnos, son las de los ciudadanos.
Vota este comentario:
0 
0
Natvencas:
Yo no tengo respuestas para todo y tampoco entiendo muy bien el sentido de esa inmersión que haces al pasado. Creo que efectivamente el estado en el XIX protegió a la industria textil para que pudiera afrontar la competencia extranjera que tenía productos más baratos al ser menores sus costes de producción. También había el inconveniente de que la demanda del mercado español era escasa. Era una industria pues que precisaba de medidas proteccionistas por parte del estado. Estaban los aranceles a los productos extranjeros lógicamente para evitar los efectos negativos de las importaciones sobre la economía del país pero es cierto que el sector precisaba de medidas proteccionistas. El textil benefició a una pequeña burguesía catalana y también dió trabajo a partir de finales del XIX a emigrantes (del campo catalán a la ciudad, de otras regiones españolas a las ciudades catalanas, más tarde también a las colonias textiles cuando el agua de los ríos sustituyó al carbón).
Pero no veo la relación de todo esto con el actual debate sobre el modelo de financiación autonómico.
Vota este comentario:
0 
0
Surco:
No es que sea mi línea argumental, claro que los impuestos los pagan las personas pero el estado está organizado en comunidades autónomas, hay datos que se refieren al estado, a sus comunidades, a sus municipios… No veo porqué se deban utilizar unos datos y otros no.
Ya dije que las épocas de crisis son delicadas. Una cosa es la contribución a las estructuras del estado, eso no se discute, creo que eso representa un 2% más o menos del PIB. Si el déficit fiscal de Cataluña es del 17 o 16% quiere decir que a la solidaridad entre comunidades se destina un 15 o un 14% anualmente. Yo he dicho que esto es excesivo y es inaceptable desde el momento que Cataluña tiene que pedir un rescate.
Yo no cuestiono la unidad del estado sino que pongo en duda la justicia del actual sistema de financiación de las autonomías.
Vota este comentario:
0 
0
El presidente de la Comisión Europea (CE), Jose Manuel Durao Barroso, ha recordado que una hipotética secesión de una parte de un Estado miembro implicaría el abandono de la UE, por lo que habría que negociar para mantener el estatus de ciudadano europeo.
Durao Barroso se pronunció sobre este asunto en respuesta a una pregunta de la eurodiputada italiana de la Liga Norte Mara Bizzotto, en la que pide que la CE confirme si el artículo 20 del Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea (TFUE) contempla que, en caso de secesión, los ciudadanos del nuevo país perderían su nacionalidad europea.
El presidente del Ejecutivo comunitario precisó que la ciudadanía europea es “una ciudadanía adicional que no reemplaza a la de los Estados miembros”, por lo que, en caso de independencia, habría que negociar alguna “solución dentro del orden internacional”.
La pregunta vino motivada por el rechazo por parte de la Comisión de la iniciativa “Fortalecimiento de la participación ciudadana en la toma de decisiones sobre la soberanía colectiva”, en la que se evaluaba la situación de los ciudadanos de Cataluña ante una posible independencia de España dentro del marco europeo.
Bizzotto también preguntó al Ejecutivo comunitario si no está de acuerdo en la necesidad de proteger a los ciudadanos europeos en el caso de una posible secesión en un Estado miembro a través del derecho internacional, a lo que la CE no dio ninguna respuesta. La Comisión sólo añadió que “cualquier otra consideración relacionada con las consecuencias de un hecho de esta naturaleza son meras conjeturas”.
Vota este comentario:
0 
0
Castor:
Las cuentas del Estado NO se organizan por Comunidad Autonoma. El sujeto fiscal es el contribuyente.
El déficit fiscal sería del 17% si tanto el Estado central, como la Comunidad Autónoma estuviesen en equilibrio fiscal. Como no lo están, hay que tener en cuenta como “gasto”, aquello que paga la Generalitat, y como “ingreso”, lo que recibe….. mas lo que se endeuda.
Por eso, Catalunya no tiene tal déficit. Porque su ingente endeudamiento, se lo pagamos TO-DOS. ¿cómo?: avalándolo. Miles de millones en evitar que las CCAA tengan lo que se llama “prima de riesgo”.
Para pagar los servicios que no le paga el Estado, se autoriza a las CCAA a emitir deuda. Como esa deuda la respalda España, el “déficit” contra, digamos Extremadura, se salda porque cada extremeño paga parte de la deuda catalana.
Los Extremeños reciben la inversión directa, Catalunya lo hace indirectamente, vía endeudamiento.
Vota este comentario:
0 
0
Castor lo que dices del ave puede ser verdad, no se exactamente el criterio que se uso para que precediera la construccion de la linea a Valladolid. Yo pienso que la mejor solucion para esto seria que las deiciones sobre las lineas que se han de construir se dejaran directamente a renfe basadas en criterios economicos. Vamos, que hay que buscar el modo en que haya mejores criterios, pero que tampoco deberia verse como una razon para confrontacion politica entre dos territorios.
De lo demas, es que estoy de acuerdo con surco que creo que quiere decir que es mejor que asuntos como la sanidad o la educacion es mejor que toda la poblacion tenga aceso a ella independientemente de donde viva. Es mas, creo que el curso normal es que se integre progresivamente a escala mayor que la de cada pais.
Vota este comentario:
0 
0
Dulce Virginia y a otros con la obsesión de cerrar TV3, yo propongo que se cierren las emisiones de los canales de TVE en Catalunya y el 20% (por la poblacón de Catalunya no por el 25% PIB) del coste, como ya no lo veremos, se dedican a TV3. Así podreis ver una gran televisión y nosotros seguiremos viendo la única en catalán.
Vota este comentario:
0 
0
Pepe (por Pere Peret, es que estamos en tiempo de ahorros):
No te extrañe que nos quedemos sin TV3 y a cambio nos endosen el banco malo…………….
Vota este comentario:
0 
0
@ El Castor.
Me alegro de que reconozcas implicitamente que te parece justo que para que haya solidaridad, algunas comunidades tienen que aportar mas de lo que reciben, para que otras puedan ( con menor renta) recibir mas de lo que aportan y así garantizar servicios parecidos. Creo que es la base de la izquierda y que todos debemos de tenerlo claro.
El problema entonces se trata del diferencial. Cataluña aporta un 15 o un 16% más de lo que recibe según datos que tú mismo consideras que pueden no ser exactos y eso, en época de cirisis es demasiado, tu argumento puede ser razonable……..pero, esa cifra es más o menos el diferencial de Cataluña en PIB per cápita sobre la media española. ( 15%). ¿Soporta Cataluña un aporte excesivo Vs retorno en relación a su per cápita sobre la media?. Por otro lado,Dulce argumenta que los avales tienen un precio en el mercado, y tiene razón…..y desde luego, tal y como están las cosas, ese precio es alto, tanto para Cataluña, como para España.
No quiero entrar en una guerra de cifras, podemos discutir si Cataluña debería tener un diferencial entre lo que paga y lo que recibe un poco mayor o un poco menor, según el concepto de solidaridad que tengamos cada uno. Pero ¿De verdad crees que el problema de Cataluña es ese?¿De verdad crees que la izquierda debe poner en el centro del debate político arañar un punto a esa solidaridad?¿De verdad crees que Dulce debería pagar menos proporcionalmente o recibir mejores servicios que un mileurista?.
Entiendo que CIU argumente eso. Son conservadores y son los mismos argumentos que usan los conservadores en toda España. Pagamos mucho, porque ganamos mucho, debemos pagar menos. Pero…el Castor. ¿Crees que desde la izquierda debemos abanderar eso?.
Entiendo que los nacionalistas le echen la culpa de todo al estado, al gobierno anterior, al gobierno de Madrid o al primero que pase por la puerta para lavar su responsabilidad de 30 años de gobierno. Es su estrategia electoral. Pero, ¿Debemos ayudar a los conservadores nacionalistas en esa estrategia, o debemos analizar las decisiones que se han tomado en esos 30 años de gobierno y pedir responsabilidades. ¿No serán más responsable del problema de Cataluña – igual que en el resto de España – las políticas de alguna caja, la desindustrialización progresiva todos estos años, la falta de inversión en I+D, la falta de liderazgo desde la Generalitat en empresa, los pelotazos, los sobres, etc, etc, etc…..¿No deberíamos poner eso en el centro del debate?
Cuando las cosas van mal, suele ser eficiente buscar enemigos fuera. Eso y victmizarse suelen ser tecnicas muy usadas por los nacionalistas. Pero ¿Debe la izquierda jugar a eso o debe pedir reformas internas para deshacer chiringuitos, despilfarros, caciquismos y otras hierbas de los que ahora quieren echarle la culpa de todo a la pasta que se llevan los extremeños?. ¿No crees que es mucho mas coherente plantear políticas que garanticen la solidaridad, tanto hacia dentro como hacia fuera de Cataluña?.
@El Castor. Se positivamente que mantener estos argumentos en Cataluña o en el P.V es difícil. Pero no hacerlo es hacerle el juego estratégico a los nacionalistas y es un juego estratégico del que solo van a beneficiarse electoralmente ellos ( es su película, no la de la izquierda). Y el PSC es una pieza clave para que se escuchen argumentos propios, diferente a los de hacer de altavoz de los ajenos . Aprendamos todos de Madrazo. los grandes errores siempre enseñan más que los aciertos.
Vota este comentario:
0 
0
Surco:
El nacionalismo catalán es básicamente de derechas y, como tú bien observas, tiene ese marcado carácter victimista que a mí particularmente me resulta muy molesto. Ocurre que actualmente incluso en PP catalán ha hablado de la necesidad de una mejor financiación para Cataluña. La izquierda (PSC) está dividida, si su secretario general es partidario del pacto fiscal con matices, el presidente del grupo parlamentario acaba de invitar a asistir a la manifestación independentista del 11-S -aunque él no acudirá- porque “ya es hora de decir basta al maltrato que sufre Cataluña en términos políticos, culturales y financieros”. Creo que nunca antes un dirigente socialista había dicho algo así. O sea no sólo es la derecha nacionalista sino todo el conjunto de las fuerzas políticas catalanas que exigen una mejor financiación.
¿Ha contaminado el nacionalismo al resto de las fuerzas políticas?. Diría que no. Diría que la crisis nos ha llevado a una situación límite que pone en cuestión al modelo actual. El gobierno catalán está obligado a ser enormemente solidario y eso le impide hacer frente a los compromisos adquiridos con sus propios ciudadanos. No es tan decisivo que el gobierno haya cometido errores porque la gente puede ver las cifras: 16.000 millones que no regresan y la humillación de tener que pedir 5.000 al gobierno central para pagar a funcionarios y deudas.
Para ser solidarios hay que estar en condiciones de serlo y, como ya he dicho varias veces, hay que ponerle unos límites y unas condiciones a esa solidaridad.
Está bien que haya unas mismas normas impositivas para todos los españoles, eso nadie lo discute por tanto deberías dejar de insistir en el tema. Pero cuando hablamos de comunidades hablamos de la solidaridad que establece la constitución y resulta que no todas las comunidades con mayor PIB son solidarias y alguna lo es tanto que no es que se le limite su propio desarrollo es que no puede ni hacer frente a sus propios compromisos.
Vota este comentario:
0 
0
No creo que se pueda presentar este asunto como un asunto de solidaridad o generosidad. El asunto consiste enq ue el capital se concentra en determinados territorios y logicamnete alli va a desarrollarse una mayor renta per capita, no por superpoderes sino porque se desarrollan medios mas modernos y mayor escala.
Aqui hay un quid pro quo de dimensiones XXL, claro, difundido por, y favorable a, la alta burguesia (los 400 de Millet, para empezar), donde una serie de comparsas juegan el papel de, con perdon, “white trash”. Por una parte no dejaria de ser curioso ver la independencia de Cataluña y contemplar como se materiliza el mayor timo de la estampita de la historia de esa regio, pais, etc.. Juegan con la avaricia de esta gente, para darles un buen palo.
El capital que toma como base un territorio, no pertenece a sus residentes. Alli fluye y crece capital de los capitalistas de diferentes paises y regiones, y tambien sale de alli hacia los demas paises y regiones. Curiosamente, el padre de Artus Mas tenia dinero en cuentas en Suiza, ¿no es esto una “salida de dinero de Cataluña?; y a no dudarlo sera uno de los que mas ahinco pongan en el “maltrato”. Cuando esta gente que habla de maltrato manda a sus hijos a un golegio o universidad pijas en el extranjero, acaso no sale dinero de Cataluña, ni cuando compran coches de altisima gama. Ni sale dinero cuando se va capital o ganancias a pagar a no residentes propietarios del capital. Pero !hostias! cuando lo que sale es el asi llamado “dinero publico”, la recaudacion, en buena parte para asuntos de interes de Cataluña, en parte como participacion en la renta que se genera en Cataluña, para otras regiones.
Por cierto, no hay tal humillacion en los 5000 millones. Si te apuras sirve de calculo politico para hacer creer a la poblacion en un matrato inexistente. Cuando alcanzaran el objetivo se levantaria el telon y se veria la farsa.
Vota este comentario:
0 
0
Por cierto, la izquierda el PSC, no me hagas reir. No se que es la izquierda pero el socialismo se basa en la defensa de los intereses de los trabajadores. El PSOE y el PSC defienden lo mismo, solo que estos ultimos bailan al son de lo que manda la burguesia de Cataluña. La izquierda ahora defiende entonces las privatizaciones, quitar la negociacion colectiva, bajar las pensiones, recortar la sanidad y la educacion. Y se defiende con desparpajo. Todo eso es perjudicial para los trabajadores y dejame que te cuente un secreto, sí hay quien gana con ello: la burguesia.
Claro, sobre esas bases es extraño que el problema sea que “sale dinero de Cataluña” cuando es totalmente normal y seguiria saliendo. Y si no preguntale al padre de Mas.
El caso de ERC, la reaccion feudal en persona.
Vota este comentario:
0 
0
@ El Castor.
Pero es que Cataluña no es enormemente solidaria, es solidaria mas o menos en la medida que le corresponde por PIB per cápita, igual que lo es Dulce o que lo soy yo.
Sin embargo, Sí te compro que hay otras comunidades de renta alta que no son solidarias en la medida en que deberían serlo. De la misma manera en que Emilio Botín no es solidario en la medida en que debería serlo, pero el centro de mi discurso, no pude ser el de querer bajar mi contribución Vs retorno porque Botín se escaquea, el centro de mi discurso deberá de ser el de que Botín no se escaquee.
No creo tampoco que la crisis sea la responsable del ascenso independentista, si creo que los nacionalistas han sabido aprovechar la crisis para vender su discurso mejor que el resto. En parte por acierto propio, y en parte porque no se han encontrado argumentos en contra.
También creo que ha habido una contaminación por parte del discurso nacionalista hacia otros partidos, de hecho me lo confirmas cuando me hablas de la situación del PSC. Créeme, entiendo totalmente las dificultades de tener que luchar para plantear tus argumentos, soy de Bilbao, soy activo a la hora de pensar y opinar sobre política y además no milito en ningún partido ( lo cual no me da ninguna alianza natural). Lo entiendo y lo aplaudo y precisamente por eso, creo que no hay que perder la perspectiva por muy complicado que sea; porque además eso no es rentable electoralmente.
Analicemos los argumentos nacionalistas.
El argumento central tiene dos vertientes, una apela al sentimiento. Nada que hacer con ella. Si alguien se siente catalán e independentista tiene perfecto derecho a ello. Pero esos son el 20%. El problema es que gracias a la crisis y a la proyección de responsabilidades hacia fuera como estrategia, han conseguido convencer a otro 25% apelando al raciocinio y al aglutinamiento de cabreo ( no al sentimiento), esos son los recuperables. , porque el postulado principal que dirigen hacia el ciudadano que tradicionalmente no es separatista, sale de un error de lógica en el planteamiento……..pero los errores se vuelven realidades si nadie opone otros argumentos.
Vamos con el argumento racional de mayor peso.
“Cataluña tiene un 15% mas de PIB per cápita que España. Cataluña da mas de lo que recibe, ergo Cataluña viviría mejor fuera de España sin tener ese balance negativo”. Abandonemos España y vivamos mejor.
Bien, pues desde el punto de vista lógico, el razonamiento no es correcto. No se pueden sacar esas conclusiones. De hecho, no se pueden sacar conclusiones.
Un razonamiento más certero sería el siguiente.
Con las variables actuales de las que depende el PIB per cápita de Cataluña ( una de esas variables es estar dentro de España y de Europa). El PIB de Cataluña es un 15% mayor que el de España, pero no puedo proyectar esa cifra hacia el futuro, porque si cambian las variables de las que depende la cifra, posiblemente cambie la cifra. ( no se si para bien, o para mal, pero ellos tampoco).
Si Cataluña sale de España, posiblemente haya un precio en esa separación que afecte al PIB catalán y al Español. No se en que medida, pero ellos tampoco. Posiblemente haya que hablar de deuda. No se con qué conclusiones, pero ellos tampoco.
Si Cataluña sale de España, no se si de entrada tendría que abandonar el Euro, o qué situación comercial le quedaría con la UE, ni con España. Yo no lo se. Pero ellos tampoco.
…y ni ellos ni yo sabemos como van a ser sus relaciones comerciales con otros países. Ergo ni ellos, ni yo sabemos ni por asomo como va a quedar esa per cápita catalana.
Creo que hay argumentos mas que suficientes como para centrar el debate desde otra perspectiva y dialogar con ese 25% del que hemos hablado. Y esos argumentos incluyen tanto la solidaridad, como la puesta en tela de juicio del proyecto soberanista. ¿Es difíl?.Seguro. Pero lo último que pueden permitirse España y Cataluña es sumar a sus problemas externos, más problemas de inestabilidad interna.
Vota este comentario:
0 
0
Lo que dices, surco, esta bien, pero es que le planteamiento de CiU, el PSC, los rurales de ERC, o el SI del tontete de Laporta, parte directamnete de negar la premisa de que partes. Su postura, como ya he visto que puntan algunos, es que si tienen una renta mas alta, no debe salir de sus fronteras. Claro, asi planteado, es falso, y ellos lo saben, y mas aun, de hecho, ha de salir de todas formas. Pero es el alimento para el white trash como dragons, pere peret (que dice que la independencia es por TV3, me parto de la risa). Y quieras que no es el planteamiento de Castor, solo que entre dientes.
No creas que ellos mismos creen realmente que hay maltrato alguno. Al comparsa le gustaria creerlo, pero es mentira.
Esos “catalanistas” plantean que “España” roba a Cataluña, que la “maltrata”, etc., por las balanzas fiscales. Pero lo que pasa realmente es que los burgueses “catalanistas” y la comparsa de white trash (auqnue estos se iban a quedar sin ello …) pretenden precisamente un robo de tamaño XXL de las rentas que otras personas consideran que tienen derecho a ello por haber contribuido al desarrollo de Cataluña: es normal que por condiciones geograficas o historicas el capital se concentre en ciertas partes. Natvencas apunta al proteccionismo que contribuyo en buena medida a la acumulacion en una zona donde se daban mejores condiciones para ello que en Badajoz, pero no digamos el capital que afluia de otras partes y alli se expandia.
A mi, la independencia de Cataluña me da igual, y te aseguro que al burgues catalan tambien, de nos er por el objetivo posterior.Que coño, si es que ya es independiente: elige su presidente, tiene amplias competencias, ¿puede tener mas? Dime cuales, enq ue tengan interes, salvo la tributaria plena, y para que la van a querer utilizar. Queva, no es un asunto nacional, la nacion catalana historica esta absolutamente mezclada con la española. El asunto es simplemente de “pasta”. El robo segun el punto de vista quienes lo pretenden realizar son ellos. Su pretensione s que si, hay integracion economica desde el punto de vista del mercado y del capital, pero solo “a efectos privados”, es decir, entre burgueses, business as usual. Si salen dividendos como si son 100 mil millones, si sale capital, como si es un billon. Y te aseguro que quitando megafreaks, al burgues castellano le da igual la independencia catalana, y el PP no iba a mover un dedo para paralizar una hipotetica declaracion de independencia unilateral desde el Parlament.
Por mi, España se las puede arreglar bien sin Cataluña, aunque por mas que intoxiquen hay gente consesera en Cataluña que sabe de que coño va esto y ven normal la salida de dinero como ellos dicen para los menesteres que son. Pueden tener interes en conocer y tener mayor poder ne que se gasta, como lo tenemos los que vivimos en als demas partes del pais, ¿quien va querer tener un gobienro “libre” en el sentido de que discreccionalmente pueda decidir cuanto quiera? Pero no, lo de Mas, Pujol, el PSC en pleno, etc., a instancias de “los 400″ no va de esto.
Vota este comentario:
0 
0
@pez. Completamente de acuerdo en que es un asunto de pasta.Y justo por eso creo que la izquierda debería hacer valer sus tesis sobre como se es solidario con esa pasta y dejar de hacer seguidismo.
Esperemos que, como bien dices, se imponga el sentido común.
Vota este comentario:
0 
0
Yo creo que los nacionalismos son más propios del siglo XX y ya provocaron demasiada destrucción y muertes como para no empezar a superarlos ahora que ya estamos en el XXI. Hay diferencias entre el sentimiento identitario y el nacionalismo, éste corresponde a una posición exagerada, más emocional que racional, que exalta lo propio en detrimento de lo ajeno. El sentimiento identitario simplemente es que te identificas con una sociedad determinada porque hay una serie de cosas en común y no excluye que te identifiques también con un estado o un continente a los que también perteneces. Por ejemplo, la lengua es una de esas cosas en común pero tampoco le concedo mayor importancia, nada que ver con la burrada nacionalista de que la lengua es la patria. Yo no soy nacionalista.
Vota este comentario:
0 
0
¿Sabeis contar?
RTVE.es / AGENCIAS 16.03.2012
La deuda pública de España, compuesta por la del Estado, las comunidades autónomas y los ayuntamientos, creció un 14,2%, hasta los 734.962 millones de euros, lo que supone el 68,5% del PIB.
La deuda del Estado, la más elevada, alcanzó los 559.459 millones de euros, tras crecer un 14,6%.
La comunidad autónoma con mayor volumen de deuda en 2011 en términos absolutos fue nuevamente Cataluña, con 41.778 millones de euros
Después de Cataluña, se situó la Comunidad Valenciana (20.762 millones de euros), que vuelve a ocupar el segundo lugar por delante de Madrid, cuya deuda ascendió a 15.447 millones de euros
http://www.rtve.es/noticias/20120316/deuda-publica-espanola-crece-cierra-2011-685-del-pib/507799.shtml
TOTAL : Si cogeis una calculadora, de memoria quizas no seais capaces, y sacais el porcentaje de endeudamiento de Cataluña, no llega ni al 10% de toda la deuda panoli.
Lo demás son TONTERIAS INTERESADAS de personajillos que desean la vuelta a la estructura del estado franquista pero que no se atreven a ponerlo en limpio.
Si totalitaria virginia si, a ti te señalo y a otros como tu, que empleais FALACIAS para justificar TOTALITARISMOS..
¿cerramos el ejercito virginia? tu que eres de izquierdas digo..!!!
¿cerramos el Instituto cervantes virginia? +100 mill de Eu. tu que eres de izquierdas digo..!!!
¿cerramos el palacio real Virginia?. + tu que eres de izquierdas digo..!!!
¿cerramos el ministerio de sanidad virginia? Las competencias están traspasadas, hay duplicidad. tu que eres de izquierdas digo..!!!
¿cerramos el ministerio de cultura virginia? Las competencias están traspasadas, hay duplicidad. tu que eres de izquierdas digo..!!!
¿cerramos el museo del Prado y nos vendemos las obras de arte -de todos- para pagar la deuda del estado virginia?. tu que eres de izquierdas digo..!!!
¿cerramos el museo Reina Sofia y nos vendemos las obras de arte -de todos- para pagar la deuda del estado virginia?. tu que eres de izquierdas digo..!!!
¿Cerramos las televisiones españolas publicas -de todos- para pagar la deuda del estado virginia?. tu que eres de izquierdas digo..!!!
¿cerramos un pais arruinado y lo entregamos a unos mejores gestores virginia?. tu que eres de izquierdas digo..!!!
Vota este comentario:
0 
0
@El Castor.
Y no solo es perfectamente legítimo preservar ese sentimiento identitario, ese idioma o esa cultura, sino que es algo que enriquece a Cataluña y al resto de España. Que construye y que es perfectamente compatible con la solidaridad entre comunidades. Y estoy seguro de que el PSC va a saber entenderlo así.
Vota este comentario:
0 
0
Si, pero la solidaridad si ha de tener una base solida se basa en la existencia de intereses comunes.
Yo niego que aqui estemos ante un asunto de generosidad, como dice Castor cual boca de CiU o PSC. Lo de ERC es basicamente, la riqeuza del desarollo de nuestras ciudades es “para nos”.
Esto no tiene nada que ver con tener “estado propio”, hay creo que coincidireis conmigo. Eso es “la pantalla”. Lo que en estos tiempo de integracion del mercado y del capital, no tiene sentido, es pretender que el producto del capital que se concentra en un lugar, no por superpoderes, como digo, sino por razones geograficas, sea solo para los residentes. Y necesariamente lo que ha de haber es un progresivo movimeinto en sentido contrario, de integracion de naciones y a priori de estados. La pretension de los rurales de ERC de el producto de nuestras ciudades “es para nos”, ¿es razonable? ¿a que puede conducir? Solo a un fenomeno como las migraciones germanas de la epoca romana. ¿Cierre de fronteras y uso de la fuerza? Para mi, es contrario a lo que podriamos llamar Derecho de gentes. Precisamnete a nivel mayor que el europeo progresivamente se ha de ir en la direccion contraria.
Y la pretensiond e CiU y PSC … venga, que todos lo sabemos. Poner un paraiso fiscal (y el asunto de Adelson ya hasta puede dar una pista, qunque en esa tonteria tambien participe Madrid). Es decir, no crear riqueza sino absorber la creada en otras partes como procedimeinto basico. Que ya digo que el proceso economico normal de por si es que se concentre en ciertos territorios, pero un paraiso fiscal es un paso mas, es un arma contra los trabajadores de las naciones grandes: España, Francia, Italia … Puede que segun el interes burgues no sea ilegal, claro, pero es contrario a los intereses de los demas.
Vota este comentario:
0 
0
Nativos de Cataluña que se enteren todos.Soy nativo, quiero a esta tierra, quiero a los no nativos que trabajan, viven, y adoran mi tierra. No quiero a los políticos que dicen que son catalanes y prometen al pueblo catalan un paraiso. Un “PARAISO” para ellos o sea para los partidos politicos, para enriquecerse ellos y sus familias y la plebe le pondremos los sueldos basura.Que habeis hecho en 30 años, nada de nada, la mayoria del capital la tienen un grupito el resto a currar hechando horas para llegar a fin de mes. Los politicos se han repartido el pastel y como el Gobierno no traga, no importa pedimos la independencia a los borreguitos y a seguiremos chupando del bote los mismos ( esta claro los politicos y empresarios) Los catalanes serios son mas responsables, Cataluña recibio para LAS OLIMPIADAS mucha ayuda del resto de España y eso se lo tengo que agradecer a los españoles
Fuera estos politicos que dicen que quieren mas que nadie a Cataluña, mentira solo buscan sus intereses particulares para enriquecerse rapidamente. VIVA Cataluña y mis hermanos españoles.
Vota este comentario:
0 
0