Zapatero hablará pronto con sus hijas

Publicado el 3 de Septiembre de 2008

Tranquilos, que se de buena tinta que habla con ellas todos los días. Pero estoy pensando en otro “hablar”. Estoy pensando en ese “hablar” que tuvo con su abuelo. Estos años ha recibido de su abuelo mensajes que estaban olvidados y que Zapatero está llevando a la realidad. Falta que tenga una conversación, ahora, con sus hijas y que siga sus consejos.

La lealtad con los sueños del pasado que ha tenido Zapatero, no la había tenido hasta ahora nadie.

Esa Ley de la Memoria Histórica ha sido el mayor consuelo y la mayor esperanza para cientos de familias que no podían llevar unas flores a sus muertos. La Ley de Dependencia, es el mayor avance en igualdad entre los ciudadanos que se haya aprobado hasta ahora.

Claro que las dos leyes dejan descontentos a algunos y no cubren del todo la necesidad de recursos. Pero el paso hacia adelante ha sido impresionante.

Añadid a estas dos Leyes todas las que han impulsado la igualdad entre ciudadanos españoles. Nunca hemos tenido un momento de tanta igualdad en nuestra Historia.

Todo esto se lo recomendó a Zapatero su abuelo. Este enlazar con la II República mejorando pacíficamente sus logros, seguro que salió de una conversación de José Luis Rodriguez Zapatero con su abuelo, el capitán Juan Rodriguez Lozano.

Pero ahora ha llegado el tiempo de que el Presidente hable con sus hijas. Que hable como lo ha hecho con su abuelo.

Las hijas Zapatero quieren saber inglés, vamos, quieren ser bilingües; quieren tener una operadora telefónica que les facilita 9 o más megas; quieren multiplicar por lo que sea el Programa Erasmus; no entienden por qué hay que penalizar la marihuana y no pueden vivirla igual que los holandeses; no comprenden lo del cánon digital porque la liberdad de entrar y salir de la red lo encuentran natural; les parece increible que exista una banda llamada ETA y aplauden que se haga todo lo posible por terminar con ella, incluida la negociación cuando parezca oportuno; no les importaría ser militares, siempre que las misiones a las que se las enviase tuvieran también un componente humanitario; están dando sus primeros pasos para conocer el catalán y el gallego, pero reconocen que el euskera les cuesta; esperan que, cuando se quieran marchar de casa, haya un sistema de alquileres de pisos o de compra de pisos que puedan hacer posible esa decisión.

Y mucho más van a hablar.

¡Qué suerte tener un Presidente del Gobierno que “habla” con un abuelo valiente y que “habla” con unas hijas que saben lo que pasa!


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213 Comentarios

      3. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 3 de Septiembre de 2008 a las 18:40

      Lo puede saludar usted mismo, él, otro amigo y yo, escribimos los papeles federales, hace algún tiempo ya. Pero aquello nos unió mucho. Aunque me da por ahí que no haréis buenas migas…

      http://www.elcato.org/

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      4. Rosas Verdes comenta:

      Publicado el 3 de Septiembre de 2008 a las 18:56

      Mi sintonía con lo liberal, en lo tocante a liberalización de cunsumo, es prácticamente total. De lo otro, con no hablar.

      Gracias por el enlace, lo estoy leyendo con el máximo interés; ya solo el trabajo que ha debido suponer a sus autores, lo merece, el sitio es apabullante. De hecho, tenía pendiente una entrada en mi blog sobre las libertades individuales; prometo citara a tu amigo.

      Saludos

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      5. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 3 de Septiembre de 2008 a las 18:58

      Qué bonito eso de la libertad, sin que políticos profesionales limiten con sus asuntillos… más mejor ir de birras y porrillos.

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      7. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 3 de Septiembre de 2008 a las 19:10

      Rosas Verdes.

      Siempre me alegro que la gente encuentre puntos de unión, el alcoho y la maría son drogas muy sociable, baja las defensas de la gente y las hace menos proclives a los prejuicios, abriendo la mente los interlocutores.

      Las razones beneficiosas de la libertad para consumir todas las drogas, son las mismas por las cuales la libertad es beneficiosa en el resto de campos sociales. Se que ahora no me creera pero es así. Si usted quiere, memorice la primera frase de este párrafo y si profundiza en estudios sociológicos, económicos o de Ciencia Política irá cayendo en la cuenta, si usted quiere, claro.

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      8. admin comenta:

      Publicado el 3 de Septiembre de 2008 a las 19:14

      Madison, respecto a lo comentado por usted aquí:

      “me quitó una purriada de post en esa entrada y otras entradas. Y ayer estuve bloqueado buena parte del día, hasta esta mañana.

      Menudo rollo te he echado. Pero que sí, de demócrata tiene poco el señor Solana. O eso parece. Mucho rollo de progre y al final eso. Desde luego no habrá español jamás que me dará lecciones de progresía y democracia.”

      No se le ha borrado comentario alguno. Y mucho menos el señor Solana.

      Sus mensajes son atajados atomáticamente por el anti-spam, en su caso por exceso de hipervínculos (enlaces) en los primeros mensajes. La única forma de proteger el sitio de spam, es configurar de forma férrea las herramientas de bloqueo. No obstante, todos sus mensajes fueron repuestos hace más de 48 horas, le ruego que lo compruebe.

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      10. masmadera comenta:

      Publicado el 3 de Septiembre de 2008 a las 19:21

      Siento discrepar, el recurso al abuelo y a las niñas me parece demasiado cursi, a lo niña de Rajoy.

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      11. mitrofan comenta:

      Publicado el 3 de Septiembre de 2008 a las 19:22

      Creo que te han dado una buena lección de “progresía y democracia”, Madisonrepublicano.
      La progresía y la democracia, como ves, no es eso que te venden en el kiosko digital del Gustavo Bueno y sus secuaces postfranquistas, sino la tolerancia y la paciencia infinitas con las ideas,religiones,supersticiones,actitudes o simplemente obsesiones de los demás.En este caso, las tuyas.
      Bien por Luis Solana.Así trata a las visitas un demócrata.
      Salud y República Federal.

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      12. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 3 de Septiembre de 2008 a las 19:28

      Si es así pues aclarado el tema queda y retiro lo dicho.

      También pensé eso del Spam, pero después de haberlo escrito. Respecto a que no habrá español que me de lecciones de progresía y democracia lo sigo manteniendo, hasta que se demuestre lo contrario, que entonces reconoceré que hay uno, o un millón, que sí.

      A mí la democracia, a fortunadamente, me la enseñaron de los pirineos para arriba. Allí sí aprendo de eso, y di otras cosas. Porque la Universidad española tampoco es que esté para tirar cohetes, más o menos como las mates en la ESO de Madrid (y otras partes de España, que Pisa está ahí). Ya digo que la aprendí allí, y es allí donde todavía, y probablemente por siempre, se sigue con las buenas tradiciones. Y no la aprendí en el constitucionalismo histórico español, que es un sitio bastante malo donde aprender. Pero vamos, que lo que digo no es mío, es cosa sabida.

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      13. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 3 de Septiembre de 2008 a las 19:39

      Mitrofan.

      La lección no me la han dado aún. Respecto del señor Gustavo Bueno, yo no tengo nada que ver con ese señor. Su filosofía no me gusta nada, si el quiere que siga con el cierre categorial pero es sólo un callejón sin salida. El último libro que leí de él me causó rechazo, y su enterpretación de la izquierda que hizo hace algunos años fue un fraude, vamos, el hacer pasar la obra por original, cuando la tesis que sostenía se formuló hace ya bastante (principalmente por N. Bobbio).

      Y es que ya se sabe que el español siempre ha sido muy mal filosófo(también). Para eso siempre hemos tenido que cruzar Pirinéo. Vamos, que esto tampoco es algo mío, es otra cosa sabida. Consúltese el Copleston para comprovar

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      14. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 3 de Septiembre de 2008 a las 19:50

      admin.

      Todavía hay comentarios suprimidos que no han sido restablecidos. Si escribí aquello en el blog de Fétido (blog que recomiendo encarecidamente, aunque esté) es porqué comprobé que efectivamente se habían borrados.

      Concretamente entre post 24 y 25 de aquí http://www.luissolana.com/?p=706 puse un enlaze sobre Alberto Recarte y su predicción sobre la crisis económica que sufre España ahora. Fíjese que en comentario 25 “Rosas Verdes” comentó que Recarte había justificado el golpe de Estado Pinochet, y cuando yo le fué a responder que esa justificación me parecía fatal, pero que no tiene que ver con el tema de la predicción económica, fue cuando estuve bloqueado, y me di cuanta, que mis mensages habían sido borrados. Y no es el único mensage que sigue borrado. Que conste.

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      15. mitrofan comenta:

      Publicado el 3 de Septiembre de 2008 a las 19:54

      Bien, “madisonrepublicano”.Debo reconocer que, en ocasiones, me precipito en las respuestas y hasta en los enunciados.Confundí “El Cato” con El Catoblepas, panfleto infumable con ínfulas filosóficas donde colaboran desde Gustavo Bueno hasta Pio Moa y me precipité.
      Le ruego disculpe esa parte de mi post y sigamos porfiando…
      Saludos.

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      16. admin comenta:

      Publicado el 3 de Septiembre de 2008 a las 20:23

      madisonrepublicano,

      Recuerdo haber repuesto ese post personalmente. Lo lamento pero parece que el anti-spam es tenaz, y ha sido fagocitado del todo. Ya está su dirección ip en la whitelist del pluggin, por lo que no debería tener problemas en el futuro.

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      17. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 3 de Septiembre de 2008 a las 20:39

      Hola Mitrofan.

      Estese tranquilo, quien tiene boca se equivoca, y yo el primero (y espero que no el que más). Y el tipo de derecha y actitudes que se reunen allí tampoco me gusta nada, me alegra que no me meta en ese saco, algo que desgraciadamente suele ocurrir, ya que la derecha española no es mucho más diversa. Muy a mi pesar.

      Porfiando seguiremos…

      Saludos.

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      18. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 3 de Septiembre de 2008 a las 21:06

      admin.

      Pues hay unos cuantos más sin restablecerse, ese no es el único, lo cité porque es el único que puede contextualizarse con otros mensages, las contestaciones a los otros mensages borrados (cuando los hubo) pues quedaban con varios mensages de intercalación. Que siga constando. Un anti-spam faccioso, oiga. Dígale de mi parte que lo espero en la calle… (jar)

      No pasa nada, problema queda superado.

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      19. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 3 de Septiembre de 2008 a las 21:35

      Rosas Verdes, saludos cordiales.

      Ya que va a citar al Instituto Cato en su artículo (que ruego avise cuando publique el artículol), debe de saber que “Cato” hace referencia a un seudónimo, probablemente de George Clinton, antagonista de “Publius”, seudónimo de Madison, Jay y Hamilton. De las discusiones que surgieron entorno a esos escritos y otros, se formularon las mejores argumentaciones sobre libertad y democracia, teóricamente hablando (“Los papeles federalistas”, o más comúnmente llamado “El Federalista”). Teóricamente, porque los asuntos concretos están hoy desfasados. No obstante, si se sabe leer entre líneas y se hace un esfuerzo extrapolador, los textos son igual de buenos entonces que ahora. No pocos los consideran como los mejores textos de Ciencia Política escritos nunca. Y la corriente “analítica” de esa ciencia ha hecho esfuerzo de abstracción para hacer una formulación modelada y universal. Por eso un instituto liberal toma ese nombre.

      Salud!

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      20. ELOY comenta:

      Publicado el 4 de Septiembre de 2008 a las 0:01

      madisonrepublicano:

      Cuando quiera dar lecciones de formación superior recibida por encima de los Pirineos, no dude en repasar lo escrito, no sea que un patán que hizo su carrera en la UNED española y cuando tenía mas de 50 años le tenga que recordar que comprobar se escribe con “b” y que comprovar es una “barbaridad”, en el Copleston y en Madagascar.

      Pero se lo perdonamos pues ya sabemos que Vd. piensa en otra lengua y escribe en español y así, claro es fácil equivocarse. Nosotros los burros españoles no le podemos dar a Vd., lecciones de democracia, ni de nada claro está.

      Cuando es Vd. humilde y discreto queda muchísimo mejor, que cuando nos crispa con sus insolencias. Cuando dice las cosas tan sesudas que dice de los españoles, me entran dudas de que Vd. sea español.

      Sea Vd. yanqui o español, o de otra nacionalidad piense, antes de lanzar sus diatribas para no insultar o para no insultarse.

      Pero puedo estar absolutamente equivocado.

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      21. CRM. comenta:

      Publicado el 4 de Septiembre de 2008 a las 0:12

      Sr. Solana yo agradezco que se haya hecho la Ley de Memoria Histórica, aunque a mí familiarmente no me afecte, sí me emociona porque eso nos hace mejores personas. Dejar semejante drama enterrado en las cunetas y en el olvido, cuando con todos los defectos del terror no tenemos el poder de juzgar, sería inhumano.
      Y yo tambien pienso que tenemos suerte con el Presidente Zapatero. Quizás le exigimos algunas cosas que no son fáciles, ni están al alcance de su mano, pero seguro que lo intenta. Y muchos dicen que arruinará España, pero yo sé que mienten. Esos creen que las cosas se solucionan con mano dura. Y los malos siempre son los pobres. Los moderados les tienen que servir para el consumo. Y los del poderío son a los que hay que envidiar desde lejos. Qué verdad es aquello de: ¡Es triste pedir, pero más triste es no dar!
      Seguro que, aunque todavía serán jóvenes sus hijas para comprender temas tan serios como las drogas, ( mi hija pronto cumplirá 12 años y ya les han enseñado y hablado de todas las drogas en su escuela pública, yo también) Zapatero sabe perfectamente lo que hay y lo que en su cargo puede hacer por ellas.
      Y yo le puedo contar unas cuantas cosas:
      En primar lugar todas las drogas que se venden ilegalmente no tienen un control de calidad, por tanto lo que hay en la calles es carísimo y malo. Perjudican más por las porquerias que llevan que por la misma droga.
      Conozco mucha gente que consume habitualmente hachís, con un gasto mensual considerable. Si esas personas tuvieran la libertad de producirlo cambiarían mucho las cosas. Porque por prohibir no se deja de consumir. Yo no fumo tabaco, ni consumo alcohol, prefiero algún cigarrito de hierba, de vez en cuando y en un momento dado pero no la puedo conseguir. Y a mis años no me entra en la cabeza que no me lo pueda permitir.
      Por otro lado se confunde el consumo con la toxicomanía y no es lo mismo. Hay quien lleva 30 años fumando tabaco, que es otra droga, y no por ello ha pasado a otras. Sencillamente está enganchado a la nicotina y alquitrán, entre otras cosas. Y lo más seguro es que esté invirtiendo en un cáncer.
      Así que espero de Zapatero que al menos que se plantee la posibilidad de abrir un debate serio sobre la legalización de las drogas, ya que dado su talante sé que el pesimista siempre distingue la oscuridad de la luz, mientras que el optimista descubre la luz en la oscuridad.
      Un saludo y buena suerte.

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      24. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 4 de Septiembre de 2008 a las 1:38

      Arrea, Eloy, no era mi intención crispar.

      Nunca he dicho que los españoles sean burros, de España han salido una gran cantidad de genios, me gustan los españoles, me gusta España, y yo espero que este país perdure siglos y siglos, que serguro lo hará. Lo único que he dicho es que en domocracia este país tiene un déficit respecto a otros. Lo de la Universidad española es así, España no es el tercer mundo pero podría (por qué no) tenerlas mucho mejores, y desde luego no está para tirar cohetes. Igual que la educación secundaria. Vamos, que es algo que se constata, y que está registrado además, no son sólo cosas mías. En lo de la filosofía pues lo mismo, y varios amigos tengo que estudian en la UNED Filosofía, y para prepararse las asignaturas de Historia usan el Copleston, que yo los veo. Y no pasa nada, Dinamarca también tiene un gran déficit en Filosofía y es un país estupendo. Y un día, de la nada, salió un Kierkegaard. No creo que insulte a nadie. Yo no me siento insultado o agraviado cuando veo a una persona más alta, o con más dinero, o más simpática, o más guapa, o más inteligente, o lo que sea. Y no desprecio a nadie cuando es al revés. Que aquí ni el primero ni el último, que nadie es perfecto. Pero si uno tiene unos kilos de más, para bajarlos, pues lo primero es reconocer eso y que hay que hacer un esfuerzo. Que si además de eso después comienzas a ir al gym, pues mire usted, se queda hecho un figurín.

      Pero bueno, que yo no quería desvía la atención de la temática de esta entrada. Todo ha sido por el malentendido del spam.

      Y nunca he dicho que haya recibido formación en el extranjero, ni que sea extranjero a España. Porque puede ser eso o todo lo contrario. Que soy así, ambiguo, libre, pa´qui pa´lla, me fugo, regreso, y al que no le guste que no mire.

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      25. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 4 de Septiembre de 2008 a las 1:43

      Un poco fácil de gatillo si que soy, lo admito. Nadie es perfecto.

      Pues yo creo que la Ley de Igualdad es un gran paso adelante. Lo que por ahora, sólo por ahora, le falta dinero. Pero todo se andará, o eso espero.

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      26. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 4 de Septiembre de 2008 a las 2:12

      Lo de figurín lo decía como metáfora de tener una Iniversidad y Educación de Secundaria de figurín.

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      27. Simon comenta:

      Publicado el 4 de Septiembre de 2008 a las 8:20

      Todos los 500.000 parados podran fumar porros y el Inem puede caer en déficit por los pagos del paro, que aumentan …

      ¡Nunca hemos tenido un momento de tanta igualdad en nuestra Historia!

      Nada mejor para tapar la crisis que sacar lo de la eutanasia, el aborto, las drogas…. y por supuesto la memoria historica.

      Una sociedad que no duda en entregar a su abuelo vivo a la sedacion letal pero quiere poderle llevar flores al abuelo desaparecido. Una sociedad que ve como un logro progresista matar a un embrion pero se rasga las vestiduras por una corrida de toros… Extraños sentimientos los de esta juventud, debe ser por tanto internet y tanto telefono movil.

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      31. Rigoletto comenta:

      Publicado el 4 de Septiembre de 2008 a las 11:52

      Ay, Solana, Solana… Lo de hablar con las nenas, Z, lo tiene fácil, y lo de hacerlo con el abuelo, también, que pruebe con la escritura automática o que se lea bien a Papus. ¿Cómo quedó el cambalache de Ronda? Calderilla, ¿eh, Lluiset?

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      34. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 4 de Septiembre de 2008 a las 16:33

      Pues a mi me gusta como habla Palin a sus hijos, y que no minisvalore la vida de nadie con Síndrome de Down.

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      35. vinatea comenta:

      Publicado el 4 de Septiembre de 2008 a las 18:03

      ¿Hablará del paro?

      Rosas Verdes: “La entrada, muy bella, Luis”…..oooohhhhhhh Rosas Verdes que gran poeta hemos perdido….

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      36. telodigoyo comenta:

      Publicado el 4 de Septiembre de 2008 a las 18:43

      Es la primera vez que entro en este blog y ¡que tremenda desilusión me he llevado con el Sr. Solana. Un socialista ¿lo sigue siendo? que ha cambiado la chaqueta como Rosa Diez, Cristina Alberdi y algún otro. Que le vaya bonito con su nueva chaqueta.
      Por cierto, he leido tu magnifico escrito C.M.R. ¡enhorabuena!. De acuerdo al 100%.

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      37. mitrofan comenta:

      Publicado el 4 de Septiembre de 2008 a las 18:45

      Simon:
      -Era lógico,esperable y deseable que algún día se acometiese la reparación de los crímenes cometidos por el nacionalismo fascista en nuestro país.
      Si no se pudo durante la Transición, fue por las condiciones que puso el estamento militar para tragar con la “democracia” y por la sed de gobierno y de poder que habían acumulado los partidos de “izquierda” tras décadas de cárcel, toruras y exilio.(Habrá que perdonarlos, algún día, por ello)
      No se hizo entonces, habrá que hacero ahora.Tranquilo, los culpables directos o están ya muertos o están gagá, como Fraga, por ejemplo.
      -Los porros y el paro no tienen una relación directa, o yo no la sé apreciar.Es como asociar la monarquía y la democracia, no tienen nada que ver.
      -Llevas toda la razón.Aparte el intento republicano abortado por los energúmenos fascistas(infinitamente más valiente que el zapateril), nunca en España ha existido una igualdad de género tan evidente como con este Gobierno.Justo es reconocerlo, aunque falta aún para llegar al nivel de la II República.Podemos arreglarlo con la Tercera que está por llegar.
      -Un español que no respeta a sus antepasados y no porfía por darles digna sepultura, no merece el respeto de los demás súbditos de este Reino.Tenedlo en cuenta antes de hablar con desdén de los mártires por la libertad demócratas y republicanos.
      -Las corridas de toros son un espectáculo salvaje, inculto, sangriento, primario, violento y repugnante.Los que las patrocinan debieran estar entre rejas.
      -Suerte tenemos de poder disponer de las nuevas tecnologías.Con ellas, y a pesar de las facilidades que otorgan a quienes se dedican a controlar la actividad ideológica y política de la sociedad, es mucho más difícil que nos sigan engañando.Sólo hay que remitirse al 11-M.En un pis pas se hizo caer a un gobierno traidor y embustero, a base de mensajes.
      Saludos.

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      38. mitrofan comenta:

      Publicado el 4 de Septiembre de 2008 a las 18:54

      CRM, creo que somos de la misma quinta, más o menos, y quiero decirte que te leo con verdadera empatía y admiración.Tu post sobre las drogas lo comparto en su totalidad.No decaigas, somos los mejores…
      Un abrazo.

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      40. mitrofan comenta:

      Publicado el 4 de Septiembre de 2008 a las 19:18

      A ver…¿Dónde está la monjita?.Hermana, se le ha vuelto a escapar Pepe Serra, a ver si pone usté más cuidado que cuando le da el ataque se pone muy borde…

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      41. Orihuela comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 7:39

      Luis, ya sé quién escribió lo de la niña a Rajoy. Qué callado te lo tenías :-)
      .
      Por lo demás, veo que ZP no hablará con sus hijas de economía, no sabe nada (ni le interesa) Y si habla con sus hijas de lo que comentas puede estar seguro de que a él no le van a votar. En la vida.
      .
      Por cierto, como ya comenté, fijemonos en Holanda no sólo en lo de la legalización de los porros. Y sobre la igualdad entre los españoles, eso será siempre que vivan en una misma comunidad autónoma.
      .
      Abrazos.

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      43. Simon comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 8:42

      Era lógico,esperable y deseable que algún día se acometiese la reparación de los crímenes cometidos por el nacionalismo fascista en nuestro país.

      Los crimenes nunca se podran reparar. Porque forman parte de la historia y no hay vuelta atras. Lo unico que se puede hacer es compensar a las victimas o a sus descendientes. Cosa que por otra parte se ha hecho aunque “racanamente” en materia economica..

      Pero hay dos cosas que me parecen mal y en la que estoy en desacuerdo.

      No todas las victimas fusilados, encardelados o reprresaliados luchaban por la libertad y la democracia. Muchas pertenecian a partidos totalitarios como el Partido Comunista. No obstante son victimas españolas que deben tener los mismos derechos que los demas.

      La segunda cuestion es ir mas alla de la compensacion economica y moral y pretender “ganar” una guerra que acabo en 1939 y para otros en 1975. (1)

      En una monarquia parlamentaria no se puede utilizar lo de “llevar flores a mi abuelo desaparecido” para una irresponsable y poco democratica exigencia de cambiar el regimen legalmente constituido por una republica que no se sabe en que acabaria.

      Cambiar el regimen legalmente constituido fue lo que hizo Franco. Ahora parecen querer repetirlo los que sufrieron esa villania (los nietos y bisnietos).

      (1)
      Unos ejemplos y fijense en la fecha, Zapatero era un adolescente y las no habian nacido. y dejan sin sentido la frase Era lógico,esperable y deseable que algún día se acometiese la reparación de los crímenes cometidos por el nacionalismo fascista en nuestro país. por que ese dia ya paso y fue desde la transicion. Recordar que lcuando se habla de la Jefatura del Estado, estamos hablando de Don Juan Carlos I, ese monarca que dicta sanciona leyes a favor de los republicanos

      DON JUAN CARLOS I, REY DE ESPAÑA,
      A TODOS LOS QUE LA PRESENTE VIEREN Y ENTENDIEREN,
      SABED: QUE LAS CORTES GENERALES HAN APROBADO Y YO VENGO EN SANCIONAR LA SIGUIENTE LEY:

      Jefatura del Estado (BOE de 10/07/1980 – Sección I)
      LEY 35/1980, DE 26 DE JUNIO, SOBRE PENSIONES A LOS MUTILADOS EXCOMBATIENTES DE LA ZONA REPUBLICANA.

      Ministerio de Educación y Ciencia (BOE de 16/02/1978 – Sección I)
      ORDEN DE 31 DE ENERO DE 1978 SOBRE CONVALIDACION DE ESTUDIOS DE BACHILLERATO REALIZADOS EN LA ZONA REPUBLICANA DURANTE LA GUERRA CIVIL.

      Presidencia del Gobierno (BOE de 09/09/1977 – Sección I)
      ORDEN DE 1 DE SEPTIEMBRE DE 1977 POR LA QUE SE CONSTITUYE UNA COMISION INTERMINISTERIAL PARA EL ESTUDIO DE LOS PROBLEMAS DE LOS MILITARES PROFESIONALES QUE SIRVIERON AL GOBIERNO DE LA REPUBLICA

      Jefatura del Estado (BOE de 07/03/1978 – Sección I)
      REAL DECRETO-LEY 6/1978, DE 6 DE MARZO, POR EL QUE SE REGULA LA SITUACION DE LOS MILITARES QUE TOMARON PARTE EN LA GUERRA CIVIL.

      Jefatura del Estado (BOE de 22/12/1978 – Sección I)
      REAL DECRETO-LEY 43/1978, DE 21 DE DICIEMBRE, POR EL QUE SE RECONOCEN BENEFICIOS ECONOMICOS A LOS QUE SUFRIERON LESIONES Y MUTILACIONES EN LA GUERRA CIVIL ESPAÑOLA.

      Ministerio del Interior (BOE de 28/02/1979 – Sección I)
      ORDEN DE 24 DE FEBRERO DE 1979 POR LA QUE SE REGULA EL PROCEDIMIENTO A SEGUIR EN LOS EXPEDIENTES TRAMITADOS AL AMPARO DEL REAL DECRETO-LEY 43/1978, DE 21 DE DICIEMBRE, POR EL QUE SE RECONOCEN BENEFICIOS ECONOMICOS A LOS QUE SUFRIERON LESIONES Y MUTILACIONES EN LA GUERRA CIVIL ESPAÑOLA

      Ministerio de Hacienda (BOE de 19/11/1979 – Sección I)
      REAL DECRETO 2635/1979, DE 16 DE NOVIEMBRE, PARA LA APLICACION Y CUMPLIMIENTO DE LA LEY 5/1979, DE 18 DE SEPTIEMBRE, SOBRE CONCESION DE DERECHOS A LOS FAMILIARES DE LOS ESPAÑOLES FALLECIDOS COMO CONSECUENCIA O CON OCASION DE LA PASADA GUERRA CIVIL.

      Y

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      46. Rosas Verdes comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 10:51

      Al listado de Simon ya se le pueden añadir los logros siguientes, gracias a la Ley de Memoria Histórica del presidente Zapatero:

      - Juicios sumarios del franquismo: la ley reconoce en su preámbulo el carácter radicalmente injusto de todas las condenas, sanciones y violencia personal [..] durante la Guerra Civil y [..] la Dictadura”. Los tribunales franquistas y sus condenas, dictadas por motivos políticos, ideológicos o de creencia [..] contra quienes defendieron la legalidad institucional anterior, pretendieron el restablecimiento de un régimen democrático en España o intentaron vivir conforme a opciones amparadas por derechos y libertades hoy reconocidos por la Constitución, son declarados “ilegítimos”. Sin embargo, aunque los juicios no son anulados, el preámbulo de la ley establece que ante las demandas de revisión de juicios, la Justicia no podrá rechazarlas invocando las leyes de la dictadura, definidas como represoras y contrarias a los derechos fundamentales, como ha ocurrido hasta la actualidad.

      - Ayudas a los represaliados: las ayudas existentes a las víctimas del franquismo y a sus familias (pensiones, compensaciones financieras) son extendidas. Además, podrán beneficiarse con hasta 135.000 euros las familias de las personas fallecidas en defensa de la democracia entre el 1 de enero de 1968 y el 6 de octubre de 1977.

      - Fosas comunes: el Estado ayudará a la localización, identificación y eventual exhumación de las víctimas de la represión franquista cuyos cadáveres se encuentran aún desaparecidos, a menudo enterrados en fosas comunes.

      - Símbolos franquistas: la ley establece que los escudos, insignias, placas y otros objetos o menciones conmemorativas de exaltación personal o colectiva del levantamiento militar, de la Guerra Civil y de la represión de la dictadura deberán ser retiradas de los edificios y espacios públicos. La retirada no será de aplicación cuando [..] concurran razones artísticas, arquitectónicas, o artístico-religiosas protegidas por la ley, lo cual podrá aplicar a iglesias.

      - Valle de los Caídos: se regirá por las normas aplicables a lugares de culto y religiosos. Se dispone su despolitización, prohibiéndose los actos de naturaleza política [..] exaltadores de la Guerra Civil, de sus protagonistas, o del franquismo y que la fundación gestora del Valle incluirá entre sus objetivos honrar y rehabilitar la memoria de todas las personas fallecidas a consecuencia de la Guerra Civil de 1936-1939 y de la represión política que le siguió.

      - Brigadistas Internacionales: se les concederá la nacionalidad española sin que tengan que renunciar a la propia.

      - Hijos y nietos de exiliados: Los hijos y los nietos de los republicanos exiliados bajo la dictadura que perdieron o tuvieron que renunciar a la nacionalidad española podrán obtenerla si lo solicitan entre 2009 y 2011. Esto se aplica aun sin necesidad de que sus progenitores hubieran nacido en España, tal y como ahora exige la ley.

      - Centro Documental de la Memoria Histórica: se crea el Centro Documental de la Memoria Histórica en Salamanca, en el que se integrará el Archivo General de la Guerra Civil.

      Todo ello muy necesario, y que no estaba contemplado en las disposiciones legales anteriores.

      Saludos

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      47. Orihuela comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 11:22

      Gracias, RV, por darme la razón. Como bien dices Holanda nos lleva años luz en casi todo. Y queremos imitarlos en….. poder fumar porros sin multas… Lo demás debe ser menos importante. Te recuerdo (otra vez) que tienen tropas en Irak (tantos o más que los que tuvo España), una las leyes de extranjería más duras del mundo y unas Fuerzas Armadas de las más potentes, sobre todo dado el tamaño del pais.
      .

      En fin, que las prioridades españolas son, ya que se ha conseguido que la juventud apruebe sin estudiar, es decir, que se olviden del valor del esfuerzo, ahora puedan colocarse y follar sin preocuparse de las consecuencias. Bonito futuro tienen las hijas de Zapatero.
      .
      Simón, no te preocupes de lo de la memoria histórica. Si lo pilla Garzón tiene menos porvenir que el Alcoyano en la UEFA, dados los habituales resultados de las “garzonadas” (¿cuanto le tuvo que pagar el estado a Oubiña por lo mal hecha que estaba la famosa Operación Nécora…?).

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      48. Simon comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 11:29

      De tu listado, no se ha hecho casi nada. Es solo humo, ni el centro de la memoria historica, ni se han anulado los Juicios sumarisimos, ni apenas nadie ha recibdio un euro… y otras son sectarias y revanchistas no de concordia.

      Lo mas importante aunque te sonroje como socialista se hizo durante el gobierno de Adolfo Suarez, sobre todo porque todavia en aquella epoca vivian muchos españoles del bando que perdio la guerra.

      Bueno, lo mas importante que se hizo, fue que un jefe de falange (Adolfo Suarez) facilitase la transicion a la democracia, que ese si que fue un homenaje a los democratas perdedores de la guerra.

      Todo lo demas, son ganas de tapar la crisis, humo.

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      50. Dulce Virginia comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 12:39

      Orihuela, si tu hijo no estudia, la culpa es tuya, no de tu Comunidad Autónoma.
      Echarle la culpa al Gobierno de cómo follan los adolescentes, es de risa.

      Por cierto, ya quisiera holanda, haber vivido la modernización y crecimiento de España lo últimos 30 años.

      E insisto: Porros se pueden fumar y comprar con toda libertad en Nueva York, Madrid, Londres y Paris. Simplemente hay que ser discreto, respetuoso, y bien educado. En ningun sitio de Europa se consume tanto como en USA.

      A mí personalmente me espanta entrar en un bar con tanto humo, y os aseguro que no me privo de nada, de continente en continente.

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      52. Simon comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 13:14

      Si, fue aprobada en octubre del 2007, hace ya un año. Pero lo que yo queria resaltar es que no se puede valorar esta ley como El mayor consuelo y la mayor esperanza para cientos de familias que no podían llevar unas flores a sus muertos. porque ya antes se habian reconocido derechos y de mas embergadura. De hecho la propia ley habla de “ampliacion de derechos”.

      ¡Caracoles! Rosas Verdes, pero si hasta franco ya hizo una especie de amnistia (paternalista y cinica) donde prescribian los delitos anteriores a 1939.

      Creo que es interesante leerlo, con la prevencion de que es solo un texto de una ley no es la realidad de España en aquellos años y con la perspicacia necesaria por el concepto de delito que tenia Franco.

      DECRETO-LEY 10/1969, DE 31 DE MARZO (JEFATURA), POR EL QUE SE DECLARA LA PRESCRIPCION DE TODOS LOS DELITOS COMETIDOS CON ANTERIORIDAD AL 1 DE ABRIL DE 1939.
      http://www.boe.es/boe/dias/1969/04/01/pdfs/A04704-04704.pdf

      Creo que esto debe formar parte de la memoria historica, pero por si acaso ponte una palangana cerca….

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      53. Jorge Aspizua Turrión comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 13:30

      De hoy mismo. IDENTIFICADOS TRES CADÁVERES DE MARINEROS MUERTOS EL 6 DE DICIEMBRE DE 1941 EN PEARL HARBOUR http://www.defenselink.mil/releases/release.aspx?releaseid=12178

      Three Missing WWII Sailors Are Identified
      Thu, 04 Sep 2008 13:51:00 -0500

      Three Missing WWII Sailors Are Identified

      The Department of Defense POW/Missing Personnel Office (DPMO) announced today that the remains of three U.S. servicemen, missing from World War II, have been identified and will be returned to their families for burial with full military honors.

      They are Ensign Irvin A.R. Thompson, of Hudson County, N.J.; Ensign Eldon P. Wyman, of Portland, Ore.; and Fireman 2nd Class Lawrence A. Boxrucker, of Dorchester, Wis.; all U.S. Navy. Boxrucker will be buried on Sept. 6 in Dorchester, and the funerals for Thompson and Wyman are being set by their families.

      When the Japanese attacked Pearl Harbor Dec. 7, 1941, the battleship USS Oklahoma suffered multiple torpedo hits and capsized. As a result, 429 sailors and Marines died. Following the attack, 36 of these servicemen were identified and the remaining 393 were buried as unknowns in the National Memorial Cemetery of the Pacific in Honolulu, Hawaii.

      In 2003, an independent researcher contacted the Joint POW/MIA Accounting Command (JPAC) with information he believed indicated that one of the USS Oklahoma casualties who was buried as an unknown could be positively identified. After reviewing the case, JPAC exhumed the casket, and discovered that it contained what is believed to be the remains of at least 28 other men in addition to the three identified.

      Among other forensic identification tools and circumstantial evidence, scientists from JPAC and the Armed Forces DNA Identification Laboratory also used mitochondrial DNA and dental comparisons in the identification of remains for Thompson, Wyman and Boxrucker. Additional remains that could not be attributed to these servicemen will undergo further analysis.

      For additional information on the Defense Department’s mission to account for missing Americans, visit the DPMO Web site at http://www.dtic.mil/dpmo or call (703) 699-1169.

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      54. Orihuela comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 15:43

      Dulce, si mi hijo no estudia es culpa mia. Si a pesar de no estudiar pasa de curso, es culpa de quien manda. Eso sí es de risa. Y no he dicho nada de cómo follan. Lee lo que escribo.

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      55. miguel mendoza comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 15:43

      Si es una suerte tener un Presidente del Gobierno que habla de su abuelo.
      Si es una suerte tener un Presidente del Gobierno que pronto hablará de sus hijas.
      Si es una suerte tener un Presidente del Gobierno que se preocupa esencialmente que todos nos podamos casar con todos.Hay que liberarse.
      Si es una suerte tener un Presidente del Gobierno que quiere que se desentierren los muertos de media España.
      Si es una suerte tener un Presidente del Gobierno que se preocupa de que los etarras puedan ser reinsertados.
      Si la verdad, es que los que teníamos ciertas esperanzas en que este Presidente del Gobierno, gobernará para todos, incluyendo la media España, que no piensa como él,aunque dudo que la otra media sea tan sectaria, revanchista y extremista como él; decía que teníamos esperanzas que frente a la arrogancia del otro Presidente de Gobierno anterior, tuviésemos uno que además de parecer buen chico, fuese un Presidente del Gobierno para todos los españoles.

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      56. Luis Solana comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 16:11

      ULTIMA NOTICIA

      Japón se opone a que se exhumen los restos de soldados americanos encontrados en la bahía de Pearl Harbour dentro de los barcos hundidos por la marina imperial japonesa en 1941.

      La opinión generalizada en ciertos sectores políticos y de opinión en Japón es que “extraer esos restos de una guerra antigua sólo serviría para complicar las relaciones entre Japón y los EEUU”.

      Sostienen que hay que mirar hacia adelante y no hacia atrás.

      (Gracias a Jorge Aspízua por la idea, post 53)

      Luis Solana

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      57. mitrofan comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 16:45

      Para “cerrar” heridas, primero hay que desinfectarlas.Eso tan elemental, que lo sabe cualquier ATS en prácticas, no parece que haya sido el protocolo seguido por los partidos implicados en la transición.Así está todo en este país, gangrenado y con pústulas.
      Si, además de tener que tragar con el heredero de quien nos asesinó, torturó, exilió, robó y encarceló, tenemos que olvidarnos hasta de los sufrimientos y las penurias sufridas por nuestros padres, no tengo claro que valga nada esta parodia de “democracia”.
      Espero que el Gobierno “socialista” haga honor al ideario que inspiró no hace tanto al partido encargado de formarlo y vuelva las espaldas al nacionalismo español para dignificar y rendir tardío pero justísimo homenaje a los mártires republicanos que cayeron por defender la libertad de todos.

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      58. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 16:51

      Ni en Alemania ni en Japón se sacan la gran cantidad de muertos civiles (causados de forma deliverada, como ya se ha demostrado documentalmente) ocurridos durante de la campaña de bombardeos aliados durante la Segunda Guerra Mundial. No se quiere mover eso desde las instancias políticas (aunque desde la Historia ya hay una revisión documental de dichas campañas) ni durante la Guerra Fría ni ahora. No se hace eso porque no quiere tensarse las relaciones con USA y Reino Unido. Es decir, por conveniencia política. Y si se saca esto desde el PSOE es también por conveniencia política, para tansar la cuerda, como el propio Presi le confesó en su momento a Iñaki Gabilondo. Si la clase política en esos paises mira adelante, apesar de que en esos asuntos hay mucha más sangre, por qué no puede ocurrir eso aquí? Por qué no se deja la agenda política para tratar de consensuar con el PP las necesarias medidas económicas para sacar al país del marasmo económico, como se hace ne Alemania cada vez que hay dificultad económica? Por qué hay tan poca cultura política en este país? U recuerdo que por definición toda cultura política se fundamenta en el consenso, ya lo dijo Weber.

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      59. Rigoletto comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 17:17

      Y tú, Solana, ¿parlamentaste alguna vez con tu abuelo, don Salvador de Madariaga, republicano íntegro y decente? Don Salvador se te fue cuando cumpliste 23 años; ¿no tuviste la ocasión de que te aclarara las ideas? Escribía tu ancestro:

      “El país había entrado en una fase claramente revolucionaria. Ni la vida ni la propiedad estaban a salvo en ninguna parte. Es un prejuicio absoluto explicar aquel estado de cosas con chillidos de loro en variaciones de la palabra “feudal”. No se trataba ya de que al propietarios de miles de hectáreas otorgadas a sus antepasados por el rey Fulano de Tal le invadieran la residencia y le dejaran el ganado sangrando con las patas rotas en los humeantes campos de su propiedad. Era el modesto médico o abogado madrileño que tenía un chalet con cuatro habitaciones y baño y un huerto del tamaño de un pañuelo, que veía cómo le ocupaban la casa unos trabajadores de la tierra que en absoluto carecían de casa ni pasaban hambre, y acudían a recoger la cosecha: llegaban diez hombres a hacer el trabajo de uno y se le quedaban en casa hasta que terminaban. Era el secretario local de jardineros que iba a decirle con amenazas a la chica que regaba las rosas que todo riego tenían que hacerlo los del sindicato; era un movimiento encaminado a prohibir la conducción del propio coche e imponer la aceptación de un chofer del sindicato. […] Con la rebelión de 1934, la izquierda española perdió hasta la sombra de autoridad moral para condenar la rebelión de 1936”.

      Ahora ve y cuéntaselo a tus hijas.

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      60. Luis Solana comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 17:56

      Rigoletto, (59) pues sí he tenido la suerte de conocer a Salvador de Madariaga mi tío abuelo. No olvidaré los paseos por la afueras de Oxford -donde él daba clases y yo estaba de estudiante- hablando y hablando sobre España, su pasado y su futuro. Algo he aprendido de su inmenso amor por la libertad y su capacidad de lucha contra toda violencia totalitaria.
      Era un liberal que arruinó su vida por defender la libertad y por luchar contra la dictadura de Franco.
      El régimen de Franco le expropió su casa de Madrid (en El Viso) con todas las obras de arte que coleccionaba, nunca le dejó regresar a su patria (ni él quería volver mientras no hubiera libertad).
      ¿Qué quieres decir citando sus críticas a los excesos republicanos? ¿que estaba a favor de la dictadura? Te aseguro que no. Tengo prácticamente todos los libros de Madariaga.
      Hay “liberales” como Jiménez Losantos y como Esperanza Aguirre. No los confundas ni los mezcles con Salvador de Madariaga.
      Luis Solana

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      61. Rigoletto comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 18:39

      No manipules mis palabras, Solana. Tu tío abuelo testimonió para muchos españoles que la Guerra Civil Española no fue un deleznable acontecimiento histórico entre buenos y malos. Tengo víctimas familiares en el bando republicano y no soy un defensor de la dictadura franquista, todo lo contrario. Respecto a tu coletilla sobre Losantos y Aguirre, sólo quiero decirte que está fuera de lugar; el único que los ha mezclado con Don Salvador de Madariaga en el comentario eres tú.

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      62. mitrofan comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 19:12

      Para Rigoletto, bufón de la Corte:
      Si D.Salvador de Madariaga testimonió eso, creo que tenía toda la razón.Nadie es completamente bueno ni completamente malo.
      El tema es que hubo unos militares ambiciosos que hicieron el trabajo sucio a unos banqueros naturalmente avariciosos y a unos curas especialmente cobardes y vagos.
      Aún así, el pueblo trabajador tuvo los arrestos suficientes para aguantar resistiendo tres años a los nazis alemanes, los fascistas italianos, los mercenarios marroquíes ,a los traidores uniformados y a los terroristas de Falange.La película no fué de buenos y malos, fué de fascismo criminal contra legalidad democrática.Y eso no creo que nadie lo pueda contradecir, ni Madariaga ni usted.

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      63. Rigoletto comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 19:49

      “Quiero decirles a las derechas que si triunfamos colaboraremos con nuestros aliados; pero si triunfan las derechas nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la Guerra Civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos”
      (Declaraciones del socialista Largo Caballero recogidas por El Liberal, de Bilbao, 20 de enero de 1936).

      La izquierda democrática que tan bien conocía don Salvador.

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      64. ELOY comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 20:09

      Rigoletto:

      Se te ha caido la careta, por mucho que cambies de nickname, ya te hemos identificado, tu post 61 es elocuente.

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      65. Rigoletto comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 20:24

      Eloy:

      Soy uno de los más antiguos comentaristas del blog de Luis Solana; de los que aportaban opiniones habitualmente en sus primeros hilos al iniciarse el foro en Periodista Digital. Por entonces no existían los Mitrofanes ni los Capullos Verdes. Y de vez en cuando entraban puntos de vista interesantes. Con el tiempo, comprobé que Solana era tan solo un sectario de tomo y lomo. Sigo pensando lo mismo de él. No olvidaré un artículo suyo titulado. “¿Y tu abuelo fusiló a alguien? Una joya del dislate. Nunca entro en este foro pero hoy lo hice, y con la parábola del abuelito evoqué los viejos tiempos. No hay careta; y no se preocupen, que uno no está por la labor de importunar. O sea, que hasta la vista.

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      67. ELOY comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 20:44

      Simon:

      Queda claro que, jurídicamente hablando Vd. no sabe diferenciar el término dictar del término sancionar.

      Como he leido muchas cosas producidas por Vd. estoy seguro que se trata de un lapsus.

      D. Juan Carlos I rey de España, por ratificación constitucional de los españoles, en materia de gobierno tiene casi las mismas competencias y potestades que Vd. y yo, su misión se queda en sancionar las leyes, en las que no tiene ni arte ni parte, y en la máxima representación del Estado. También es el mando supremo de los ejercitos que estan subordinados al poder civil.

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      68. ELOY comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 20:47

      Sr. Solana yo creía que habría problemas con las citas al abuelo de Zapatero, pero parece que se ataca al suyo.

      No me importaría nada que se atacara al mío por los mismos motivos, aunque por los mismos lo mataron.

      Ideologicamente hablando me siento pariente de Vd.

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      70. CRM. comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 21:09

      Con relación al escrito de Simón (43):
      Por aquel entonces (1.978-79-80) aproximadamente), desde CCOO de la admon pública, C/ Cedaceros nº 5, de Madrid. Con una secretaria al frente bastante valiosa y valiente. Y un gabinete de abogados que filantrópicamente prepararon centenares de expedientes para ser regulados, que yo personalmente tramité en sus correspondientes administraciones.
      Desde aquí quiero recordar a aquellas personas de: L.C.R.,M.C.,P.C.E. C.N.T. P.T.,y otros que filantrópicamente dedicaron muchas horas de trabajo a ayudar a tanta gente necesitada de normalizaciones de derechos; que eufóricos de ideales formaron parte de aquella transición tan frágil y delicada.
      Hubo mucha generosidad, desde entonces se empezó a ganar y nada ni nadie nos volverá a parar.
      Un saludo y buena suerte.

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      71. Luis Solana comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 21:21

      Eloy y demás asistentes a este debate. Sólo he sentido irritación porque alguien intentó utilizar a un honesto exiliado en contra de los derrotados y represaliados en una Guerra Civil.
      Si Salvador de Madariaga criticó los excesos de la República, tenía todo el derecho. Lo hizo, pero se fue con esos mismo republicanos al exilio.
      Pero que alguien critique eso excesos como prueba de las miserias de un sistema que odia, me parece de un cinismo sorprendente.
      Decidme qué liberal de la derecha de hoy tuvo que marchar al exilio.
      Pues esa es la diferencia
      Luis Solana

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      72. Jorge Aspizua Turrión comenta:

      Publicado el 5 de Septiembre de 2008 a las 22:39

      Luis:

      No merece la pena que te enfades. A Salvador de Madariaga lo leímos -en mi caso, lo escuchaban los ancentros en San Sebastián- mucha gente y aprendimos lo que había que aprender.

      En las Fuerzas Armadas españolas, también lo han leído correctamente. Especialmente, en el Almirantazgo.

      Un abrazo.

      Jorge

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      73. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 6 de Septiembre de 2008 a las 0:00

      Lo que hace Rigoletto tiene un nombre, Sesgo. Yo soy liberal hasta la médula, desde practicamente mis primeros recuerdos ya tenía tendencias y actitudes en tal sentido, no podría haber sido otra cosa. Lo que hace Losantos no es Liberalismo. Losantos confunde a Stuart Mill con Burke, uno liberal, otro perfecto icono del Conservadurismo (que no tradicionalismo, católico o de cualquier otra clase). En el ambiente español de aquella España yo hubiera optado la neutralidad, por la emigaración desde los primeros años de la República, ambos bandos se equivocaban, por eso el país acabó como acabó. Y aunque ya no haya disparos y ciertos principios liberales se han interiorizado, un liberal se siento igual de desubicado en este país tanto entonces como ahora.

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      74. miguel mendoza comenta:

      Publicado el 6 de Septiembre de 2008 a las 0:15

      Esta claro que no hay forma de entenderse.Y no la hay porque hay un sector, de los políticos más que de la sociedad española, que solo quiere volver al 36 para ganar una Guerra, que se perdió.Todos los que fallecieron en la Guerra Incivil son dignos de nuestro respeto y de nuestra devoción y reconocimiento. Todos, los que cayeron en un bando y los de otro. Y muchachos,. por más que gritéis, por más que mintáis , no se va a ganar una guerra que perdimos todos y solo se van a abrir heridas. Si hay muertos que hay que desenterrar que se haga, pero sin que sea un motivo permanente de enfrentamiento entre españoles.La mayoría además ni vivíamos en aquella época. Ya esta bien de medias mentiras y medias verdades. Si hubo culpables, lo fueron todos.No a los extremistas, no a los sectarios , no a los revanchistas, no a los locos que están siempre en devolver el mal.Mal que recibimos todos, absolutamente todos los españoles.Duele hasta hablar de este tema.Pero hay que hacerlo, para que los extremistas no se adueñen de esta magnífica página. Libertad sin ira. De eso se trataba y de sellar la reconciliación entre todos los españoles.
      Ese fue el motor de la transición, y parecía que se había conseguido. Pero ahí llegan los listos, con todas las historias de odio y más odio, para romper todo.
      En mi opinión HONOR para todos los muertos. Todos. Por cierto, mi familia vivía en plena zona republicana o roja como les gustaba llamarse a ellos mismos.Y no eran del bando nacional.Y allí se vivieron muchas atrocidades, que tenemos todos que contar?. Por cierto un dato: saben ustedes lo que hacían en algunos pueblos con los que no eran rojos? Repito mi familia por parte de padre lo eran.Pues lo que hacían aparte de otras cosas es echarlos vivos a pozos sin fondo.También se van a buscar estos cuerpos? O solo los de una parte?
      Ya esta bien de mentiras y más mentiras.Ya esta bien que salga una asesino convicto y confeso como el carnicero de Paracuellos a dar lecciones a los españoles que solo queremos vivir en paz sin más mentiras.Honor a todos los muertos sin más enfrentamientos.
      Y tendremos que hablar parece ser a fondo del abuelo del Presidente del Gobierno, que en Paz Descanse y que mucho lamentamos la gente de buena fe su fusilamiento, para que sea vea, que según los archivos no era un ejemplo al parecer.
      Por ahí tenemos que ir, por ese camino de enfrentamientos permanentes y continuos.
      Me parece que no. Ese no es el camino. Vivi la izquierda de pequeño.Pero estos tipos que desentierran a una parte de los muertos no saben ni por arriba, lo que puede significar,o perdón podía significar ser de izquierdas. Paz a todos.

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      75. miguel mendoza comenta:

      Publicado el 6 de Septiembre de 2008 a las 0:20

      Por favor no malgastéis el nombre de ese gran hombre que fue Don Salvador de Madariaga. Y no pongáis en su boca palabras que nunca dijo.Su obra ahí esta para todo aquel que quiera leerla. Y nadie más lejos de este ambiente de crispación y de enfrentamiento que él. Sus formas, estilo y su clase natural, se conducían por el camino distinto. No era un hombre que quisiera nunca abrir heridas, sino cerrarlas y perdonar en todo caso.

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      76. CRM. comenta:

      Publicado el 6 de Septiembre de 2008 a las 0:57

      Lo del carnicero de Paracuellos sobraba, Miguel. Se nota que no has leído o escuchado el relato de los hechos. No vale contar mentiras para todos. Al menos hay que hablar de lo que se sabe por quienes lo vivieron. Yo no pretendo dar lecciones, tan solo decir que se nota el odio en las palabras.
      Creo que todos de alguna manera tenemos un pasado de la guerra que recordar y miren por donde yo he recordado el mío.A mi abuelo materno le dieron tres veces el paseíllo por decirle a los fanlangistas: ¡Menos música y más pan! se libró del fusilamiento porque una sirvienta habló con alguien importante y lo salvó, pero mi abuelo jamás levantó cabeza. Raparon las cabezas de las mujeres. Violaron…
      ¡Eso es la guerra y más! Eso es lo que cualquiera que quiera tener serenidad no desea.
      Por eso muchos decimos no a las guerras. No al hambre en la tierra. No a la falta de libertad.
      Un saludo y buenas noches.

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      77. Rigoletto comenta:

      Publicado el 6 de Septiembre de 2008 a las 6:22

      No sé si he escrito para necios o para mal intencionados.

      1.- De don Salvador afirmé en mi primer comentario que fue un republicano “íntegro y decente”.

      2.- Que en ningún caso apoyo la dictadura o fue partidario de la derecha de la época.

      3.- Que consideró a la izquierda del momento, revolucionaria y antidemocrática.

      Si piensas, Solana, que he intentado utilizar a tu abuelo para cualquier cosa, es que ya estás gaga. No te irrites, lee honestamente.

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      78. Luis M. Viqueira comenta:

      Publicado el 6 de Septiembre de 2008 a las 12:23

      CRM (76) dice: “Lo del carnicero de Paracuellos sobraba, Miguel. Se nota que no has leído o escuchado el relato de los hechos. No vale contar mentiras para todos. Al menos hay que hablar de lo que se sabe por quienes lo vivieron”.
      .
      Lamentablemente los que lo vivieron (y sobrevivieron) eran sólo los del pelotón de fusilamiento. ¿crees que es imparcial su versión?.
      .
      Que a su abuelo paterno lo hayan asesinado los de un bando, y bien que lo siento y condeno, no quiere decir que no haya habido otros abuelos (paternos o maternos, como en mi caso) cuyos cadáveres de hayan perdido para siempre en un cuneta en Almería.
      .
      Carniceros en españa los hubo a cientos en ambas partes. En Paracuellos en concretro hubo uno que ahora nos pretende dar lecciones de “democracia”. No se las admito ya que conozco a sus maestros (y amigos personales), Stalin, Ceaucescu,…
      .
      Carnicero, si y de los peores, que son los que niegan su culpa y dan lecciones a los demás.
      .
      Un saludo.

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      79. Luis M. Viqueira comenta:

      Publicado el 6 de Septiembre de 2008 a las 13:11

      Mitrofan (62) dice: “… La película no fué de buenos y malos, fué de fascismo criminal contra legalidad democrática. Y eso no creo que nadie lo pueda contradecir, ni Madariaga ni usted”
      .
      ¿Se puede llamar “legalidad democrática” a un gobierno que secuestra y asesina al líder de la oposición?
      .
      ¿Se puede llamar “legalidad democrática” a un gobierno que cierra más de 100 periódicos “desafectos” en cuatro meses?
      .
      ¿Se puede llamar legalidad democrática a un gobierno que anuló más de 20 actas de diputados de la derecha 3 meses después de las elecciones?
      .
      No, mitrofan, aquello fue “fascismo criminal” contra “satalinismo criminal”. Y esto es precisamente lo que dijo Don Salvador de Madariaga.
      .
      Por si eres escéptico, te doy la referencia de mi biblioteca personal por si te interesa buscarlo de primera mano- Me baso en: “España, Ensayo de Historia contemporánea”, Salvador de Madariaga, Ed. Espasa Calpe, Madrid, 1978 12ª Edición.
      - La cita de Rigoletto se refiereb a la revolución de Asturias y cataluña de 1934 y se encuentra en las páginas 361 y 363.
      - Sobre el fraude electoral de febrero – mayo de 1936. Páginas 370 – 374
      - Sobre el asesinato de Calvo Sotelo. Página 384 (se hace eco (sin aclararla) de la poco creible teoría de venganza por el asesinato del Teniente Castillo)
      - Además, es especialmente intersante la carta confidencial (en francés) que mandó Stalin a Largo Caballero y que figura en un apéndice en la página 608.
      .
      Como ven, lo dicho por Jorge Aspizua es cierto.

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      80. Jorge Aspizua Turrión comenta:

      Publicado el 6 de Septiembre de 2008 a las 14:24

      Voy a contar algo que pasó.

      Hace años, poco después del 11 de septiembre de 2001, tuve a S.C. sentado delante de mi. En la Fundación Pablo Iglesias. Su cuello a mi alcance…

      S.C. habló… Sólo porque un ex-ministro socialista y un general retirado me ordenaron silencio y quietud no me lo cargué.

      ¿Estamos?. Estamos y somos

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      81. Luis Solana comenta:

      Publicado el 6 de Septiembre de 2008 a las 16:50

      Jorge: otra anécdota.
      El 23-F sólo hubo tres personas que no se tiraron al suelo: Adolfo Suárez, Gutiérrez Mellado y Santiago Carrillo.
      Yo estaba allí y requiere valor.
      Luis Solana

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      82. CRM. comenta:

      Publicado el 6 de Septiembre de 2008 a las 18:23

      Sr. Luis M (.78): A mi abuelo materno no lo mataron. No sé si ud. solo se escucha así mismo. Yo no tengo el disgusto de “conocer” a esos que menciona. Sí conocí a un excombatiente del bando nacional, al que le faltaba una pierna y trabajaba en Gobernación en donde se hacian los pasaportes, en la Puerta del Sol de Madrid ( permitamé que por respeto no diga el nombre). Verá me lo presentó mi padre por el año 69, hablaron de aquello porque sencillamente fué testigo de los hechos.
      El encuentro fué casual y sorprendente. El amigo era de mi abuelo paterno y vió crecer a mi padre pues eran del mismo barrio. Me hicieron el pasaporte en la misma mañana. Yo estoy bautizada en la iglesia de Covadonga en la plaza de Manuel Becerra, ¿Le suena?.
      Yo tambien lamento lo que pasó a sus familiares, por eso me parece de justicia que todos los afectados recuperen y cierren sus heridas, aunque siempre diré que por las ideas se muere pero no se mata.
      Salud, mucha salud y serenidad.

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      83. Alexander comenta:

      Publicado el 6 de Septiembre de 2008 a las 19:06

      CRM (82), efectivamente leí atropelladamente su post. Lo siento. Pero mi error no desvirtúa lo dicho sobre Santiago Carrillo, cuyo valor ante la locura del 23F no le quita un ápice de su culpa.
      .
      Lo siento pero alguna parte de su respuesta me resulta incomprensible. Dice “Yo no tengo el disgusto de “conocer” a esos que menciona”, pero me refiero a Carrillo, no a Vd, evidentemente. Y lo de la Iglesia de Covadonga, lo siento, pero no me suena, no soy de Madrid.
      .
      Gracias por responderme. Un saludo.

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      84. ELOY comenta:

      Publicado el 6 de Septiembre de 2008 a las 19:25

      Hay aquí unos sesudos intelectuales que utilizan un lenguaje tabernario, con el que solo demuestran que su legitimidad democrática está a la altura del betún.

      Muy bonito eso de “Sólo porque un ex-ministro socialista y un general retirado me ordenaron silencio y quietud no me lo cargué”.

      Que decepción tan grande, D. Jorge entre sus escritos y su pensamiento hay un abismo.

      Si Santiago Carrillo cometió los desmanes (asesinatos) que se le imputan, parece que su arrepentimiento ha quedado ampliamente demostrado, pocas personas han hecho más por la democracia en la nueva España, que él.

      Algunos de Vds. utilizan el término “convicto y confeso” con tanta alegría que no cabe la menor duda de que, jurídicamente hablando, no tienen ni la menor idea de lo que significa.

      Pero es igual, a algunos de Vds. la presunción de inocencia sólo vale para encubrir sus faltas, los delitos de los demás son así porque Vds. así lo deciden, no por que se demuestren en un juicio justo con garantía constitucionales y es que parece que les van los juicios sumarísimos del pasado. Pocos favores le hacen así al pensamiento de D. Salvador de Madariaga.

      Pero puedo estar totalmente equivocado.

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      85. miguel mendoza comenta:

      Publicado el 6 de Septiembre de 2008 a las 20:50

      CRM con todo respeto te digo que lo del CARNICERO DE PARACUELLOS no sobraba , lo repito y lo volveré gracias a Dios porque al menos hay cierta libertad para decir ciertas cosas.Me alegro que no te fusilarán los falangistas a tú familiar.Por hablar no mataban a nadie, por hablar soló.A mi los nacionales me tuvieron en la cárcel a un familiar unos 8 años después de la guerra, pero no fue por hablar.
      Y MITROFAN para ti ya sabemos que solo hay buenos y malos. Y los buenos son los tuyos y los malos, los de los demás.Bien sigue teniendo la razón absoluta y universal. Pero podemos estar tranquilos, el mundo no va por donde tú quieres. Tenemos muchas democracias, que con todos los defectos van funcionando, mejor para cualquiera que la dictadura por la que tú suspiras y nunca verás, más que en tus sueños.

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      86. Jorge Aspizua Turrión comenta:

      Publicado el 6 de Septiembre de 2008 a las 21:03

      Es curioso que pongo S.C. y Luis y Eloy reconocen a determinado personaje.

      Supongo que, dado que Jorge Semprún Maura está muy mayor, no habrá ocasión de que regrese “Federico Sánchez” y vuelva a explicar algunas cosas. La carta pública de determinado personaje abjurando de su propio padre en 1939.

      Después del 11 de septiembre de 2001 y oido lo que S.C. dijo, me enfurecí un segundo, sólo un segundo. Pensé en los militantes comunistas asesinados por orden del PCE cuando a Stalin le convino en 1939, por oponerse al pacto con Hitler, y en 1947, cuando se ordenó liquidar el maquis porque a Stalin andaba necogiando con Franco. De por medio, la defenestración, en su sentido literal, del José Díaz, secretario general del PCE durante la Segunda Guerra Mundial.

      Valor físico, Luis, a S.C. no tengo por que negárselo. Valor democrático, moral y etico, confirmado -oído, repito, lo que dijo tras el 11 de septiembre de 2001- no tengo ninguna duda: ninguno.

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      87. mitrofan comenta:

      Publicado el 6 de Septiembre de 2008 a las 22:04

      Quizá S.C., sólo quizá, mostró tanto “valor físico” el 23-F porque en realidad se sabía de memoria el libreto de la obra.Sólo quizá, claro.

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      88. mitrofan comenta:

      Publicado el 6 de Septiembre de 2008 a las 22:10

      miguel mendoza: los falangistas mataron por hablar, por pensar y hasta por toser.Pero fíjate, en esta “democracia” modélica hoy son legales aunque en su programa figuran los mismos principios que inspiraron sus matanzas.Lo más terrible de todo es que dejaron a España sin maestros, sin científicos, sin artistas, sin escritores, sin dignidad.
      España retrocedió setenta años, por lo menos, en manos de los nacionalistas.

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      89. Luis M. Viqueira comenta:

      Publicado el 6 de Septiembre de 2008 a las 22:13

      mitrofán (87), es muy posible eso que apuntas ya que S.C. participó en el Golpe de Estado de Octubre de 1934.

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      90. mitrofan comenta:

      Publicado el 6 de Septiembre de 2008 a las 22:26

      Octubre del 34 no fué jamás un “golpe de estado”.Aquello fué una huelga general revolucionaria frente a la metodología fascista del gobierno Lerroux que permitió a los propietarios agrícolas establecer las condiciones de explotación a los trabajadores a su antojo y, entre otras lindezas, establecer el despido libre, rebajar los jornales a niveles de miseria extrema y devolver las tierras colectivizadas a los terratenientes.
      El otro,quizá (sólo quizá) fué una tragicomedia que logró concitar el apoyo a la monarquía hasta en sectores pseudorepublicanos y acabar de un plumazo, de paso, con la deriva federal de España que no entraba, ni entra por lo que voy viendo, en las cabezas de ciertos estamentos y poderes fácticos absolutamente implicados en la concepción centralista y nacionalista del estado español.

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      92. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 7 de Septiembre de 2008 a las 0:19

      Es cierto Mitrofan, no fue un “golpe”, en la literatura específica a lo del 34 se le llama “Putsch”, es igual de malo, o peor.

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      93. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 7 de Septiembre de 2008 a las 0:28

      “La Historia es una pesadilla de la que suelo intentar despertar” (J. Joyce)

      Perdonar no es olvidar. Es algo que aprendimos en la Transición y por conveniencia (o estupidez) política ya no se aplica.

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      94. ELOY comenta:

      Publicado el 7 de Septiembre de 2008 a las 0:50

      Es fácil perdonar cuando no te deben nada, pero a los que nos deben la vida de nuestros seres queridos el asunto se nos hace muy dificil. Yo lo intento pero no lo consigo. Es como la sabiduria que me persigue pero no me alcanza.
      Cuanto me gustaría poder conseguirlo, pero viendo las reacciones que asuntos como la Ley de la Recuperación de la Memoria Histórica desata en los deudores, creo que me moriré sin poder perdonar y mucho menos olvidar.

      Naturalmente los agraviados perdedores de la guerra fraticida nunca tenemos razón.

      Pero puedo estar absolutamente equivocado

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      95. ELOY comenta:

      Publicado el 7 de Septiembre de 2008 a las 1:04

      Luis M. Viqueira:

      Mi tio Eloy también participó y fue juzgado condenado e indultado, pero en todos los papeles que hubo por casa del proceso celebrado en Burgos en 1935 y en la sentencia se habla de desordenes públicos en la cuenca minera palentina durante la Huelga General de 1934, para nada se habla de Golpe de Estado ni de “Putsch”, como lo define madisonrepublicano.

      Naturalmente el cambio de terminologia y la concesión del indulto, será cosa del Gobierno de entonces, que desde luego no era de izquierdas, ya que el advenimiento del gobierno del Frente Popular se produjo tras las elecciones de febrero de 1936.

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      96. ELOY comenta:

      Publicado el 7 de Septiembre de 2008 a las 1:36

      D. Jorge Aizpurua:

      Me preocuparia mas que un padre abjurara de su hijo, los hijos muchas veces no son conscientes de los sacrificios de los padres para sacar adelante a los hijos. Nunca entendí yo las buenas relaciones de mi padre con algunos de los falangistas del pueblo, habiendo matado a su padre, pero no por eso abjuré de él, yo no tengo la buena pasta de mi padre y tampoco he pasado tanto miedo como el.

      Por lo demás yo no conozco al señor al que debe referirse, nunca fui comunista, pero quizás por falta de valor. Ahora a mis años ya no es tiempo de revoluciones.

      Es normal ser revolucionario a los 20 años pero no lo es tanto serlo a los 60 y yo ya alcancé la meta.

      No seré yo el que imponga mis ideas a nadie con las armas en la mano, ni siquiera para defenderme. Yo moriria por mis ideas pero no mataría por ellas.

      Prefiero ahora una buena transigencia a una mala revolución.

      Pero puedo estar absolutamente equivocado.

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      97. Luis M. Viqueira comenta:

      Publicado el 7 de Septiembre de 2008 a las 1:56

      Eloy, en ese golpe, participó mucha gente, los que trabajaban allí y los que vinieron de fuera a liarla, entre los cabecillas estaban Largo Caballero o Carrillo, ambos entonces del PSOE. Hubo juicios a los cabecillas que fueron condenados a penas de prisión (y pronto indultados) a la mayoría los dejaron en libertad casi inmediatamente. Me imagino que este sería el caso de tu tío.
      .
      De todas formas, para que veas como fue, en la Gaceta de Madrid nº 280 de 7 de Octubre de 1934 se declara el estado de guerra en todo el territorio nacional….
      .
      Lo puedes ver aquí: http://www.boe.es/datos/imadenes/BOE/1934/280/A00194.tif
      .
      En definitiva, nada, una huelguita contra el capitalismo multinacional y financiero (y fascista, se me olvidaba) de las de todos los dias. Apenas unos altercados … 3000 muertos nada más, pero claro fue “antifascista” y por lo tanto merecía la pena… ¿no?. Y los 350 guardias civiles y 40 curas asesinados… les está bien empleado por cooperar con el fascismo. Que se jodan.

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      99. Luis M. Viqueira comenta:

      Publicado el 7 de Septiembre de 2008 a las 2:05

      Eloy, la carta a la que se refiere Jorge Aspizua es la que Santiago Carrillo manda a su padre Wenceslao Carrillo (del PSOE) cuando este apoya el golpe de estado del Coronel Casado en Madrid, contra el descontrol comunsta y para hacer la paz con los nacionales. Para ello cuentan con el apoyo del sector moderado del PSOE teniendo como pieza fundamental a Julián Besteiro, que se niega a irse al exilio y cuya muerte en prisión (por enfermedad) es una de las mayores injusticias que comete el bando vencedor. El Coronel Segismundo Casado, en cambio, regresó a España en 1961 y vivió en Madrid hasta su fallecimiento en los 70.

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      100. Rigoletto comenta:

      Publicado el 7 de Septiembre de 2008 a las 2:57

      Estimado Luis Solana:

      Lamento por ti que tu milonga sobre el abuelito de Zapatero se haya reconvertido en un debate entre algunas personas inteligentes. Lo dejó bien claro don Salvador, negro sobre blanco, mal te pese:

      “Con la rebelión de 1934, la izquierda española perdió hasta la sombra de autoridad moral para condenar la rebelión de 1936”. Salvador de Madariaga.

      La izquierda de entonces, sin autoridad, y por supuesto la izquierda de hoy.

      Cordiales saludos.

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      101. miguel mendoza comenta:

      Publicado el 7 de Septiembre de 2008 a las 3:26

      Mitrofan por problemas personales que evidentemente que desconozco solo quieres ver una película de un color o una parte de mi película.Conozco muy bien lo que hicieron falangistas en la zona roja, porque ahí estuvo mi familia.Hace años creía que había sido una suerte y después de años, y de muchas experiencias me parece que fue una desgracía. En cualquier caso para la gente normal la guerra civil fue una desgracia para todos.
      Y Mientras exista gente que vea la película como tú, quedan claros los efectos de esa guerra civil. Y te repito muchacho que tus amigos los rojos(a mi no me da la gana hoy ni de ser amigos de los rojos ni de los falangistas), hicieron en la zona que yo conozco muchas barbaridades. Te doy otro detalle para que quede claro(a ti imposible), antes de echar a muchísimas personas a los pozos ciegos, les cortaban las orejas, la nariz y en muchas ocasiones los huevos. Y los echaban vivos. Te vas enterando extremista Mitrofan?.

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      102. Simon comenta:

      Publicado el 7 de Septiembre de 2008 a las 12:23

      La vision que tiene Don Luis sobre su tio abuelo creo que es la correcta. En sus Memorias (1921-1936) : amanecer sin mediodía / Salvador de Madariaga editadas por Espasa-Calpe, 1981 deja diafanamete clara su opinion sobre la republica, la guerra y las circunstancias de su salida de España.

      Cuenta una anecdota, que puede y debe ser tomada para corregir la vision idilica de lo que fue la republica y de lo que fue la guerra, donde unos milicianos lo confunden tragicamente con otro Madariga, Un diputado de derechas, lllamado Dimas Madariaga que no tenia nada que ver con el, El Abuelo de Don Luis pasaba el verano en un ¿cigarral? en tolego y este diputado era de toledo. La confusion pudo costarle la vida. Eran momentos de gran confusion.

      Pero de ahi a sacar exlusivamente esas anecdotas sinceras para hacer una valoracion global de la opinion de Salvador de Madariaga sobre la republica hay un abismo de intolerancia y falta de objetividad.

      De todas manera Dimas Madariaga fue fusilado. Sus familiares si tuvieron el consuelo de recibir una pension.

      Boletín Oficial del Estado
      LEY por la que se concede la pensión extraordinaria de 6.000 pesetas anuales a doña Laura Almendros García, viuda de don Dimas de Madariaga y Almendros, y a sus hijos.
      Publicación: 06/08/1941, nº 218
      Departamento: Jefatura del Estado
      Páginas: 5984 – 5984http://www.boe.es/g/es/bases_datos/search.php?coleccion=gazeta&frases=no&sort_field[0]=fpu&sort_order[0]=desc&sort_field[1]=ref&sort_order[1]=asc&operador[0]=and&campo[0]=TIT&dato[0]=dimas+madariaga&operador[1]=and&campo[1]=ID_RNG&dato[1]=&operador[2]=and&campo[2]=ID_DEM&dato[2]=&operador[3]=and&campo[3]=TIT&dato[3]=&operador[4]=and&campo[4]=ID_GAZ&dato[4]=&operador[5]=and&campo[5]=NBO&dato[5]=&operador[6]=and&campo[6]=FPU&dato[6][0]=&dato[6][1]=&operador[7]=and&campo[7]=FAP&dato[7][0]=&dato[7][1]=&page_hits=40&sort_field[0]=FPU&sort_order[0]=desc&sort_field[1]=ref&sort_order[1]=asc&OK=Buscar

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      103. Jorge Aspizua Turrión comenta:

      Publicado el 7 de Septiembre de 2008 a las 16:01

      Eloy:

      Repecto de quién ante las miles de muertes de las Torres Gemelas -y del Pentágono- en 2001 hiciera un análisis como el que oí a S.C. con absoluto desprecio a los muertos, nada que decir.

      De las personas que aspiran a ser decentes, como sospecho que lo eres tú, con miles de dudas, sólo una cosa: moriré y mataré para que puedan seguir expresándose en libertad. Lo propio haré respecto de Luis M. Viquerira.

      Jorge

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      104. ELOY comenta:

      Publicado el 7 de Septiembre de 2008 a las 17:56

      Por mi no mate a nadie, es más le prohibo que en mi nombre mate anadie. Yo no le necesito a Vd. para nada, mi libertad la defiendo yo ejerciendo como ciudadano respetuoso de la Ley y amante del derecho.

      Este pais, mi pais, llamado España, necesita militares de honor y no matones, lo manifestado por Vd, afortunadamente es una excepción entre las FAS españolas. En este foro escriben otros militares que jamás se han pronunciado en términos tan violentos y también aman a España.

      A Vd. le hubiera gustado que S.C. hubiera dicho que era un atentado de ETA como decían otros algún tiempo despues tras los atentados de Madrid, entonces si ese señor sería un héroe.

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      105. ELOY comenta:

      Publicado el 7 de Septiembre de 2008 a las 18:36

      Simon:

      Ni D. Luis M. Viqueira ni Vd. pueden tener ningún punto de vista respecto de ni tío abuelo por el simple hecho de que no le conocen ni le conocieron nunca.

      Yo saqué aquí su experiencia personal sólo para desmentir sus afirmaciones de que la Huelga General de 1934, que luego no fue tan general, fue un golpe de estado. Ni los Tribunales, ni el Gobierno de entonces la denominaron así. Fue una huelga declarada principalmente por las causas manifestadas por mitrofan “up infra”, pero la historia la escriben los vencedores, y se necesita una coartada para el golpe de estado de 1936.

      No puedo discutir si Largo Caballero y otros, instrumentalizaron a los trabajadores en defensa de interesas de partido, pero la Huelga no nació de arriba abajo, ni siquiera la UGT era, por aquel entonces, el sindicato mayoritario en la minería, sino mas bien la CNT y sus afines y las relaciones entre ambos sindicatos eran encontradísimas por lo que una colaboración política entre socialistas, comunistas y libertarios a esas alturas de 1934 era del todo imposible, por lo menos en un inicio

      Mi tío abuelo, Eloy González Jorrín, era un significado sindicalista local del Sindicato Minero Castellano, responsable del la cuenca minera de Guardo, en la provincia de Palencia y eso fue lo que le costó la detención, la cárcel, el proceso, la condena y, posteriormente el indulto momentáneo, por que a la postre, cuando se sublevó el ejercito y los falangistas fuero a por él, pudo escaparse y tirarse al monte para posteriormente ser apresado y desaparecido en el penal del Dueso, parece ser que allí no se gastaban balas, se les despeñaba al amanecer en los acantilados, para después decir que habían huido.

      Vd., D. Luis M. Viqueira y el Papa Benedicto, le pueden llamar como quieran, pero fue una Huelga General que degeneró en una violencia extrema por implicar al ejercito en su sofocación.

      ¿Que hubiera pasado si durante la huelga general declarada al Gobierno socialista cuando el Decreto de Modificación del Sistema de Pensiones el Gobierno hubiera desplegado el ejercito, con ordenes de disparar a matar, para sofocarla?

      Afortunadamente los gobiernos actuales han renunciado a utilizar el ejército para solucionar los conflictos sociales, pero el Gobierno de entonces, de Lerroux, estaba más preocupado por garantizar a los oligarcas mineros sus prebendas y beneficios que en proteger los derechos laborales de los mineros de las cuencas del norte.

      Manipulaciones de la historia caben muchas, el papel lo aguanta todo.

      Pero puedo estar absolutamente equivocado.

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      106. Rigoletto comenta:

      Publicado el 7 de Septiembre de 2008 a las 19:09

      “El alzamiento de 1934 [revolucionario] es imperdonable. La decisión presidencial de llamar al poder a la CEDA era inatacable, inevitable y hasta debida desde hace ya tiempo. El argumento de que el señor Gil Robles intentaba destruir la Constitución para instaurar el fascismo era, a la vez, hipócrita y falso. Hipócrita porque todo el mundo sabia que los socialistas de Largo Caballero estaban arrastrando a los demás a una rebelión contra la Constitución de 1931, sin consideración alguna para lo que se proponía o no el señor Gil Robles; y por otra, a la vista de que el señor Companys y la Generalidad entera violaron también la Constitución.”

      “En cuanto a los mineros asturianos, su actitud se debió por entero a consideraciones teóricas y doctrinales que tanto se preocupaban de la Constitución como de las coplas de Calainos”

      Salvador de Madariaga, “España, Ensayo de Historia contemporánea”, Espasa Calpe, Madrid, 1978. Pág. 362.

      Eloy: va a ser que NO.

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      108. mitrofan comenta:

      Publicado el 7 de Septiembre de 2008 a las 20:46

      Eloy: viene siendo ya una tendencia de moda que se relativicen las masacres fascistas y se ponga el acento en la “culpabilidad” de las víctimas.Nada nuevo; la derecha española siempre ha pensado así.
      Aquí la que ha evolucionado es la “izquierda”, que cada día más se parece a la derecha.Hasta un alcalde del PSOE muy aficionado a la vexilología y ahora monaguillo en Roma, tuvo los santos coj… de solicitar que la izquierda pidiese perdón…
      Así, hoy, nos sale el alcalde de Roma, Giorgio Alemanno y nos cuenta que el fascismo “no fué el mal absoluto”.Poco a poco vuelven a mostrar su verdadero rostro en todas partes.Y la izquierda, “missing”.

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      109. ELOY comenta:

      Publicado el 7 de Septiembre de 2008 a las 23:33

      madisonrepublicano:

      Demagogia: “adulación al pueblo para gobernarlo despóticamente”. Yo no gobierno ni he gobernado. Respecto del sesgo naturalmente que lo tengo propendo a la izquierda y vd. a la derechona.

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      110. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 8 de Septiembre de 2008 a las 0:22

      Eloy, tiene razón con lo de demagogia, quería decir tergiversación. Le aseguro que de derechona no tengo nada, no confunda conservadurismo y liberalismo. Yo del sesgo me he desprendido en buena medida, suelo ser bastante pragmático. Además de liberal soy nietzscheano y pragmatista (escuela filosófica). Saludos.

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      111. miguel mendoza comenta:

      Publicado el 8 de Septiembre de 2008 a las 0:27

      Si ya que alguièn lo menciona es bueno recordar que el ExAlcalde durante muchos años de la Coruña representante del partido socialista y de la izquierda más sensata decía que todos debían pedir perdón.Ese es el camino. No es el camino de los descerebrados, de los locos extremistas, sectarios hasta la médula y que nos quieren llevar a la dictadura de la mentira, mediante leyes. Mentiras por Ley. Menuda tropa de indocumentados y zafios que solo pretenden romper a la sociedad española. No solo no van a poder, sino que cada días estarán más solos.

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      113. ELOY comenta:

      Publicado el 8 de Septiembre de 2008 a las 1:08

      madisonrepublicano:

      Yo no tegiverso nada, expongo mis ideas y mis datos y suelo firmar con una frase que demuestra mis dudas, asi somos los que somos libres mas que liberales, los dogmas los dejamos para los del pensamiento único.

      En lo de Nietzsche coincidimos, aunque seguro que por razones diferentes. Se trata de un filósofo ateo y para ateos. “El hombre solo será feliz cuando aprenda a matar a Dios”.

      Yo no he conseguido liberarme de la impronta agustiniana, asi somos los rojos, contradictorios .

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      114. Simon comenta:

      Publicado el 8 de Septiembre de 2008 a las 12:13

      Don ELoy:
      Podemos discutir si estaban justificados o legitimados los sucesos de 1934 pero es evidente que fue un golpe de estado.

      Usted dice que solo fue una huelga general, pero olvida añadirle el adjetivo de revolucionaria. Las ultima huelgas generales en españa a pesar de que se hubiese sacado el ejercito a la calle no intentaban cambiar el regimen sino que los objetivos eran puramente sociolaborales.

      <bGolpe de Estado.

      1. m. Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes.

      En Cataluña esta claro que fue un golpe de estado porque se proclamo ilegalmente el Estado Catalán de la República Federal Española, y en Asturias se apoderaron de los resortes del gobierno de la parte del estado que correspondia a esa zona. ¿Que si no, fueron por ejemplo los asaltos a los cuarteles de la guardia civil, resorte del gobierno por antonomasia?

      Asi que aunque Yo mismo, D. Luis M. Viqueira y el Santo Padre, le podemos llamar como queramos, fue una Huelga General Revolucionaria que es como la llamaron los subklevads, que degeneró en una violencia extrema por implicar al ejercito en su sofocación y por que los huelguistas habian echo acopio de armas y explosivos para apoderarse o intentar apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes.

      Podriamos comprender, entender e incluso justificar el golpe de estado del 34, pero no decir que solo fue una huelga general.

      Por otra parte la direccion corrio principalmente a cargo del PSOE aunque es cierto que Prieto y Besteiro estubieran en contra y actuaron por un sentido de la disciplina del que luego Prieto se arrepentiria publicamente, en privado se arrepentirian mucho antes.

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      115. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 8 de Septiembre de 2008 a las 15:12

      Pues no sé como diablos se autodenomina nietszcheano, que me juego una gónada a que no es así, si hay algo que desprecia el maestro es el socialismo, infinitamente más que el cristianismo. Tal es así que el propio maestro dice una y otra vez que el hombre que ha estado más cerca de su filosofía es Jesús. Siga con sus afirmaciones trémulas y equidistantes, todo lo contrario que la convicción que demostraba el maestro. Muy mal discípulo demuestra ser usted. Pero reafirmo lo de mi apuesta gonadesca.

      Y por cierto, ya que habla de dudas, no me de lecciones, que en epistemología soy Popperiano. Un “exrevolucionario” de izquierdas no es una buena base para ello.

      Lo del golpe haga caso a Viqueira, por ahí van los tiros. Pero en la literatura específica no se le llama golpe, se le llama Putsch. Es una modalidad de violencia política, que por los fines que seguía era revolucionaria, es decir, un Putsch revolucionario, porque hay Putsch contrarevolucionarios, como el archiconocido de Kapp.

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      116. ELOY comenta:

      Publicado el 8 de Septiembre de 2008 a las 19:28

      madisonrepublicano:

      Se le nota que es ateo y que Cristo para Vd. solo es un pessonaje histórico.

      Le suena a Vd. aquello de : “Es mas fácil que un camello entre por el ojo de una aguja que un rico entre en el reino de los cielo. ha tocado Vd. en hueso en materia de economía y liberalismo me puede dar muchas vueltas y no estoy dispuesto a contradecirle porque yo como ya dije no soy liberal sino libre, pero en materia de filosofia y religión es Vd. un autentico desastre, vamos que no tiene ni idea. Los de impronta agustina, seguimos a San Agustin y en materia filosofica a Platón, que fue su referente, no piense que nos hemos caido de un guindo nuestro lema es “Tole et lege”.
      A mi me interesa Nietszche y mucho, porque se trata de un filosofo que antepone la razón a un ser supremo, porque coloca al hombre por encima de todo, por que la justicia es el cimiento de su razonamiento, pero yo no soy nietszcheano, no tengo valor para tanto, no sabe lo bien que las ordenes religiosas hacen su trabajo, quizas toda mi vida he querido separar la razón de la voluntad, pero no lo he conseguido, en eso admiro a los que no han sido manipulados desde su niñez porque carecende atavismos.
      Esta perorata quizás sirva para ponerle en antecedentes de por que es dificil que me de clases de religión, la mayor parte de los exreligiosos o formados en seminarios acabamos en la izquierda y es porque vemos que la doctrina de cristo es una doctrina que proteje a los débiles, a los pobres, a los deseredados, a las prostitutas, es decir a los marginados parias de la tierra, por ello solemos decir que Cristo fue el rimer comunista.
      Pero esto es muy incomprensible para un liberal, que lo máximo que puede comprender del cristianismo es su corriente calvinista.

      Pero puedo estar totalmente equivocado.

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      117. miguel mendoza comenta:

      Publicado el 8 de Septiembre de 2008 a las 19:42

      Se pueden decir muchas tonterías, pero decir que Jesús fue el primer comunista ya supera cualquier grado de la misma.Que tendrá que ver el Cristianismo con el comunismo?. Es para nota. Eso si, se puede emplear toda la demagogía que se quiera.Pero no tiene nada que ver.
      El comunismo ahoga la libertad de los hombres en sangre y Jesús DIO su sangre por la salvación de todos.
      Menos citas y mas seriedad.

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      118. mitrofan comenta:

      Publicado el 8 de Septiembre de 2008 a las 19:55

      Con el comunismo, no lo sé exactamente, pero con la defensa de las clases trabajadoras tiene mucho que ver el cristianismo.Y ahí se dan la mano las dos filosofías, la cristiana y la marxista.
      Igual que ha existido y existe una Iglesia Católica Apostólica y Romana que se ha significado siempre por su posicionamiento al lado del Poder, han existido miles de ministros de esa misma Iglesia martirizados junto a los más indefensos clamando y luchando por la justicia social.
      El Chile de Pinochet, la España de Franco, el Portugal de Salazar, y el “patio trasero de los USA, sobretodo; saben mucho de esas luchas y de esos martirios.Mi paisano el obispo Casaldáliga, entre otros muchos, te podría dar razón de dónde está Dios más cómodo, si con el capital o con el marxismo.
      Y que conste que yo soy agnóstico desde que hice la Primera Comunión.

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      119. miguel mendoza comenta:

      Publicado el 8 de Septiembre de 2008 a las 20:40

      No entiendo como se puede hablar del Chile de Pinochet, o la España de Franco=España de Juan Carlos I, o del Portugal de Salazar y no se habla de la China de Mao o la actual, de la Cuba de Castro, de la URSS de toda la banda de asesinos comunistas, o de la Rumanía del genocida Ceacescu.
      Es evidente que el comunismo solo ha producido más injusticias,asesinatos en masa y la desesperación de los pueblos que han estado en su yugo.
      El Chile de Pinochet puede ser condenable por supuesto, pero es incomparable por ejemplo a la Cuba de sadocomunista Castro.
      Ya se que esto escuece.Pero es así, por eso escuece. Y quién lo dice, que soy yo, no soy sospechoso de derechona o derechoide o de los insultos que lanzáis a todos aquellos que no se pliegan a decir directamente que todo lo que suene a derecha es malo y todo lo de izquierda es bueno.
      A mi me gustan cosas de la izquierda y de la derecha. Porqué no?

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      120. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 8 de Septiembre de 2008 a las 20:48

      Saludos Eloy, me parece perfecto que usted no sea nietzscheano, es decir, que si usted no quiere serlo a mi me parece perfecto para usted. Y a la vez tengo que decir que yo no soy absolutamente nadie para darle aprovación, su territorio es suyo por derecho natural, sólo quería dejar claro ese extremo. Me dejé llevar por su afirmación “En lo de Nietzsche coincidimos”, discúlpe mi equivocada presuposición, se lo íntimo y delicado que son estos asuntos y que le confundan a uno, todos tenemos derecho a que se reconozca nuestra identidad.

      Nietzsche no antepone la razón a lo supremo, en verdad el trajo legitimidad a las fuerzas irracionales a la filosofía. La dualidad básica de N es Vitalidad contra Razón, decantándose por la vitalidad, algo que le enfrentaba a Sócrates, y Platón.

      Nunca he dicho que yo sea ateo. Pero ya que estamos desvelando parte de nosotros en este debate, pues haré lo propio, no sólo por igualarme a sus informaciones, sino porque creo que es útil saber quién es quién, para de esa forma ver el inevitable sesgo que cada ser humano lleva consigo. Yo recibí educación en colegio católico, luego pasé periodo ateo, y sin renunciar a N en cuanto filosófo ahora soy católico otra vez, sin renunciar porque la parte más humana de su filosofía es cristiana, la otra parte en verdad no la escribe para personas normales, sino para superhombres, que es una mala traducción del alemán, ya que tendría que se refiere posthombres, algo que yo no soy.

      Lo que dice de Cristo algo de razón tiene, y Mitrofan ha estado muy acertado a hablar de la Teología de la Liberación, doctrina que tiene al ateo Marx como fundamento ciéntifico social, ojo. Pero no fue comunista, Cristo nunca se metió en temas sociológicos, y mucho menos habló de socializar los medios de producción. Pero es verdad que Cristo se dirige a los desheredados y los miserables, no a los que son todo lo contrario, no obstante nadie es perfecto y todos tienen alguna clase de miseria, no sólo económica.

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      121. ELOY comenta:

      Publicado el 8 de Septiembre de 2008 a las 22:13

      madisonrepublicano:

      Saludos:

      Aunque prefiero a Platón, a Marco Aurelio y a Cicerón, he tenido como libro de cabecera el “Así habló Zaratrusta”, pues nos lo obligaron a estudiar en Filosofía del Derecho. Al principio el filósofo me parecía un filósofo para dementes, yo sólo me acordaba de que había muerto a los cuarenta y pocos años totalmente loco, tardé en ver el sesgo del superhombre en su doctrina y por eso le decía que no había tenido valor para hacerme nietzscheano, estoy muy lejos de ser un superhombre.

      Nunca he sido revolucionario, aunque lo fuera mi tío abuelo, yo no he tenido co…… para ello, sin embargo tuve que vestir la camisa azul de falange si quise ir a unas vacaciones y ver el mar a los 14 años, pero entonces sabía yo poco del drama de mi familia y mi madre, pragmática como casi todas la féminas, quería lo mejor para su hijo

      Por eso me gusta este blog. Vd. y yo somos tan diferentes que nos tocamos por los extremos, intuyo como decía aquel, creo que en Casablanca, “creo que este puede ser el comienzo de una gran amistad”, me parece que nuestros debates terminarán en una sólida amistad. Por mi parte que no quede, y le animo en su camino, por que se lo difícil que es ser cristiano racional, a mi lo de la fe del carbonero no me va. Me parece de mucho mas valor llegar a Cristo mediante la razón, pero eso es tan difícil, que muchos desfallecemos y perdemos la Fe, y en eso andamos, por ello le decía yo de mis dudas y de mis debilidades. Quisiera ser el mejor en todo, pero no estoy dotado para ello, por eso decía yo, jocosamente, que la sabiduría me persigue pero no me alcanza.

      Ahora que hemos hablado un poco a calzón quitado, le tengo que pedir disculpas, pues en una de mis entradas le recriminaba su falta de modestia y hasta hacía chanza con una simple falta de ortografía, y luego voy yo y presumo de ser un sabio en materia filosófica y religiosa. Ahora me aplicaré a mi mismo aquello de: “Cuando es Vd. humilde y discreto queda muchísimo mejor”. La verdad es que, con total humildad, le diré que estoy seguro de que puedo aprender mucho de Vd.

      Aunque en esto no creo estar equivocado, me encantaría que siguiera sanamente provocando nuestras reacciones pues solo en la dialéctica podemos enriquecernos todos.

      Disiento en lo de que Cristo nunca se metió en temas sociológicos, y mucho menos habló de socializar los medios de producción. Para mí que las parábolas de Cristo son tratados sociológicos todas ellas y, en cuanto a lo segundo, no era tiempo de socializar los medios de producción en una sociedad sometida al yugo del Imperio Romano, contra el que ni siquiera se rebeló “Mi reino no es de este mundo” dijo.

      Pero, en esto último, puedo estar totalmente equivocado.

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      122. ELOY comenta:

      Publicado el 8 de Septiembre de 2008 a las 22:17

      A algunos se les ha olvidado que en Chile se asesinó a sacerdotes católicos por estar en contra del Golpe y que en la Cuba de castro nunca se persiguió a la Iglesia católica.

      Pero puedo estar absolutamente equivocado.

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      123. ELOY comenta:

      Publicado el 8 de Septiembre de 2008 a las 23:20

      D. Simon:

      Vale amigo, acepto pulpo como animal de compañía, no se puede poner en duda de que el adjetivo Revolucionaria, se le puede y, a la luz de lo que hoy sabemos, se le debe de poner a la Huelga General de 1934.

      Ahora estoy casi convencido que la Huelga General en Asturias, donde la UGT minera si tenía una cierta importancia, tuvo un sesgo de golpe de estado que no tenía en la cuenca minera del norte de Palencia, donde se llego a la misma situación, por seguidismo de los acontecimientos de Asturias.

      En la cuenca palentina el sindicato mayoritario era la CNT, y aunque en las huelgas de 1933 se habían promulgado mejoras tales como la subida del jornal diario del minero en 1,25 pesetas, se concedieron vacaciones retribuidas, seguros de accidentes de trabajo, reducción a siete horas de la jornada del interior y de ocho en el exterior, carbón gratuito para los obreros y orfanato minero.

      No obstante habían quedado fuera de la negociación asuntos como el precio de los destajos que sometía a la minería a unas penalidades extremas si se quería sacar un jornal digno, en torno a la 5 Pts extrayendo más de 20 vagonas de carbón, este y otros asuntos no menores están en las reivindicaciones de los mineros de CNT.

      Si existía casus beli para la Huelga.

      A la luz de lo que luego pasó, no hay duda de que los preparativos de la UGT para dar un revolcón al gobierno de Lerroux instrumentalizando el malestar minero, para deslegitimar el gobierno y ocupar su puesto, puede ser llamado y con razón un golpe de estado, pero a posteriori por sus resultados y por las maniobras de algunos para que así fuera.

      Pero lo que yo dije cuando rebatí la terminología es que los papeles del proceso de Burgos de 1935 donde fue condenado mi tío abuelo decían textualmente: “Desordenes públicos durante la Huelga General de 1934 en la cuenca minera palentina” y ello a pesar de que se había tomado el Cuartel de la Guardia civil del pueblo y había habido un asesinato de un guardia en el asalto.

      Hoy no hay duda de que se instrumentalizó a algunos comités de huelga para aprovechar sus reivindicaciones obreras, pero ¿eran conscientes los trabajadores de que iban a un Golpe de Estado o a una Huelga Revolucionaria?. Me temo que uno de los dirigentes de la CNT del norte de Palencia, mi tío abuelo, no sabía nada de ello y bien politizado que estaba. Para ellos la Acracia era su meta, pero según sus escritos no era el momento. Después se envalentonaron con los sucesos de Asturias y con la intervención del ejército y lo que en la cuenca palentina iba a ser una huelga se convirtió en una Revolución. Nada sabían los mineros palentinos de Largo Caballero y mucho menos de Santiago Carrillo, si tenía en cambio algún predicamento Indalecio Prieto.

      Lo de llamarlo a eso un Golpe de Estado es una consecuencia directa del revisionismo histórico que precisa de una coartada para legitimar el Golpe, ese sí, de Estado de 1936

      Naturalmente, acepto que un asunto tan grave influyó en la trama de acontecimientos que desembocaron en la Guerra Civil y en calentar las ínfulas revolucionarias de los que habían sido callados a sangre y fuego.

      Pero puedo estar totalmente equivocado.

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      124. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 8 de Septiembre de 2008 a las 23:55

      Eloy, hola. No se preocupe por lo de la chanza que hizo, entiendo que todos tenemos nuestro genio, y aunque como usted bien dice “en el medio está la virtud”, es sólo un ideal, y en la vida real en este asusnto creo es mejor pasarse un poco (no mucho) de la raya a quedarse corto. Su madre hizo pero que muy bien, no se sacaba nada con lo contrario, se preocupó por usted, no por un ideal que siendo niño no podía usted elegir. El fundamento de toda sociedad humana, el nucleo de toda la humanidad, es el amor de madre. Cierto que las mujeres suelen ser más pragmáticas y suelen hacer lo que más conviene, pero a mi no me domarán jamás.

      Yo también creo en la frase de Rick, una de mis pelis favoritas. Tambien creo que puede construirse una sólida amistad de estos debates, ya se sabe que lo que no mata hace más fuerte, y como me extrañaría que nos termináramos mandando al pairo pues la única salida que hay es la de llevarse bien, y cuanto más discutamos pues mejor nos llevaremos. Todos aprendemos de todos, nadie es omnisciente. Y en mi lenguage siempre hay una clara intención provocadora y polemista, creo en la utilidad del diálogo. Soy de naturaleza combativa e irreductible, de lo contrario no soy.

      Mi Cristianismo es como mi Nietzscheanismo, absolutamente irracional. Un pecado de la Filosofía Occidental, que Nietzsche expió para siempre, fue que la búsqueda de lo Verdadero, lo Justo y lo Bello, sólo se hacía por métodos racionales. N desveló magistralmente que en verdad, tras los discursos racionalistas que decían poseerlas las verdaderas respuestas a la trilogía de la Filosofía, en verdad sólo había un ansia irracional de dominación y poder, esencia de cualquier clase de vida (sobrevivir y reproducirse), y a la que el ser humano no escapaba, por más que racionalizara lo contrario. Para N Cristo fue en verdad el hombre supremo, el más grande especimen de la Historia, ya que este descubrió y predicó ejemplarmente verdades irracionales, aún más que Buda u otros. Yo, en la vereda abierta por ellos, sigo también la senda del conocimiento de las verdades irracionales en esta nuestra vida. Mas también existen verdades racionales. Yo no quiero elegir entre ninguna de ellas.

      Mi opinión respecto a Cristo es que el daba un mensaje de valores. Concretamente de solidaridad, amor y perdón. Pero es que cuando se intenta traducir ello en criterios de verdad, tratando de enlazarlos con los valores cristianos, pues hay respuestas para todos los gustos. Dos extremos, que me gusta pensar a ese respecto es la Teología de la Liberación de Casaldáliga (a la muy izquierda), y la otra el Distributismo de Chesterton (a la derecha ultraconservadora, que no extrema derecha). Este es un problema que el cristianismo nunca podrá resolver del todo, ya que rápidamente se desliza en una falacia naturalista invertida.

      Saludetes.

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      125. miguel mendoza comenta:

      Publicado el 9 de Septiembre de 2008 a las 0:24

      ELOY si todos podemos estar absolutamente equivocados y todos estamos equivocándonos siempre.La persecución sangrienta de la Iglesia en la Cuba comunista de Castro no tiene ni siquiera la posibilidad de comparación con la persecución de algunos curas en Chile. Así mismo, siendo condenables todas estas dictaduras el número de asesinados y desaparecidos en la Cuba de CASTRO se cuentan por decenas de miles.En el levantamiento de Agosto de 1.994(SI AGOSTO DE MIL NOVECIENTOS NOVENTA Y CUATRO) donde más de cien mil personas protestaron contra la dictadura de en un levantamiento popular considerado como el más peligroso acaecido hasta ese momento para la dictadura, desaparecieron cientos de cubanos. Digo desaparecieron. No que se los llevaron al CENTRO DE DETENCION del cuál ya hablaremos si procede. Debemos recordar que ese HEROE? que se llamaba che guevara, y que en paz descanse, iba en EL CASTILLO DEL MORRO rematando con pistola en el cinto y otra en la mano a los asesinados/fusilados que allí se concentraban presos para ese menester.
      Seguiremos si es necesario, con datos concretos y nombres y apellidos.PESE A QUE PUEDO ESTAR ABSOLUTAMENTE EQUIVOCADO .

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      126. ELOY comenta:

      Publicado el 9 de Septiembre de 2008 a las 0:30

      Respecto a lo de Cristo primer comunista:

      El comunismo y cristianismo parten de unos ideales limitadamente análogos (como dijo Engels), pero también desarrollaron sus objetivos a través de métodos poco convergentes con sus principios. Tal vez habría que reflexionar y profundizar mucho.

      Si nos dirigimos al libro de los “Hechos de los Apóstoles”, podremos encontrar una clara alusión a repartir los bienes, y como dice, a todos según la necesidad de cada uno. El libro describe como las primeras comunidades cristianas compartían todo, antes de que el cristianismo se convirtiese en una institución y fuese catalogada como religión oficial del imperio romano. Las primeras comunidades ponían a disposición de la comunidad lo que habían obtenido individualmente para repartirlo entre todos según la necesidad de cada uno. Esto nos lleva a afirmar que, en cierto modo, las primeras comunidades poseían un sistema de distribución que podríamos catalogar de “comunal” o “comunista”.

      Lo cierto es que esto sólo hace referencia al gran valor de compartir, pero si acudimos a las cartas de San Pablo, observaremos como también las primeras comunidades mantenían el valor de la igualdad: “En la comunidad cristiana no hay amos ni esclavos, no hay hombres ni mujeres…”, en definitiva, sólo hay cristianos. Pero, por otra parte, Pablo invita a estos esclavos a que respeten a sus amos aún siendo crueles, pues la resistencia o la actuación violenta, no son las armas del cristiano. Sí lo son el ideal de cambiar el mundo (construir el Reino de Dios) a través de todas las herramientas pacíficas, como el diálogo o el entendimiento. Esto, choca de lleno con las prácticas bélicas que han venido realizando los comunistas en la defensa del proletario, del trabajador. Pero también choca con las prácticas que defendió la Iglesia durante la tristemente recordada época de la Inquisición o el apoyo al cruel régimen franquista.

      Si observamos detenidamente, en las primeras comunidades era sencillo llevar a cabo el valor de compartir o el valor de la igualdad. Pero en el instante en que esta comunidad se fue emancipando, las cosas empeoraron.

      Bajo mi punto de vista, el momento crucial llegó con el nombramiento de religión oficial del pueblo romano por parte del emperador Constantino. Según dijo, optó por esta decisión tras ver una cruz en el cielo y acto seguido ganar la batalla que le daría su puesto de emperador.

      El cristianismo se convertiría así en una herramienta excelente para controlar al pueblo desde su puesto y el de las clases altas de la sociedad romana. Desde ese momento hasta la actualidad sólo hemos podido ver como la institucionalización del cristianismo ha cometido auténticas tergiversaciones que son absolutamente discordantes con el Evangelio. Lo cierto es que el Imperio romano tenía sometido a su pueblo, y el cristianismo, en lugar de luchar “contra la corriente”, que habría sido lo propio dados sus ideales, se “unió a ella”. Esta situación es absolutamente opuesta al comunismo, que trató de trabajar, a través de la lucha revolucionaria del proletariado, para acabar con las bases económicas y sociales que tuviesen cualquier tipo de relación con la explotación o la opresión.

      Ahora bien, la historia reciente (del último siglo) nos muestra como el sistema comunista no ha sabido tampoco llevar a buen puerto sus ideales. Como dice el excelente humorista argentino Enrique Pinti: “el ser humano quiere paz, quiere trabajo y quiere libertad, pero quiere las tres cosas juntas y al mismo tiempo. Por eso fracasó el comunismo, porque nunca tuvo en cuenta la libertad individual, y un ser humano sin libertad individual no es nada”.

      Si analizamos estas palabras, nos podemos dar cuenta como un sistema contrario a la explotación o la opresión, utiliza precisamente estas dos herramientas para llevar a cabo su objetivo.

      Pon como ejemplo Cuba. En ese país, o estas con el comunismo, o estás contra Cuba. ¿Cómo se puede entender que un individuo lleve 50 años ganando las elecciones con el 100% de los votos, existiendo la pobreza que hay? ¿En qué mente cabe semejante aberración? Para poder estudiar en la universidad, los cuanos deben aceptar el carnet de miembro del partido comunista. ¿Es eso un síntoma de lucha contra la opresión? Obviamente no.

      Igual pero en el otro extremo ocurrió con la España de Franco.

      Sería necesario concretar ciertos puntos relacionados con el materialismo dialéctico y el denominado “comunismo” de los primeros cristianos. Si leemos “Del socialismo utópico al socialismo científico”, podemos encontrar una limitada analogía que describe Engels entre el comunalismo utópico de ciertas comunidades cristianas primitivas y el movimiento comunista moderno. Engels señala ciertas semejanzas, pero también algunas divergencias.

      Para concluir, quiero decir que cristianismo y comunismo tienen en sus bases ideológicas el bienestar del prójimo, el dar a todos aquello que precisen, el luchar contra los abusos de poder, etc.

      No obstante, la realidad nos muestra que las posturas extremadamente idealistas, desde el instante en que tienen un débil pedacito de poder, parecen convertirse en lo que convenga. Tal vez eso es lo que debiera cambiar. Como se cita en determinados textos apócrifos: “Yo a mo a Jesús, pero no necesito de una infraestructura para comunicarme con Dios, o de sacerdotes que me digan cómo debo interpretar el Evangelio. El Reino de Dios no está en las construcciones de madera o de piedra, sino en tu interior. Parte un leño por la mitad y allí estaré Yo, levanta una piedra y me encontrarás”.

      Pero hay dos iglesias: la ministerial y el Pueblo de Dios. La primera no representa para nada el evangelio en el que creo: individuos que gastan verdaderas fortunas en vestimentas y complementos, en investigaciones absurdas sobre sindonología (¡qué más da que haya un pedazo de tela con la imágen de Jesús! ¿va eso a acabar con el hambre, la pobreza o las guerras?), individuos que apoyan grupos sectarios cuyos fines son totalmente deplorables a cambio de dinerio, prestigio o poder (llámese Opus Dei o Legionarios de Cristo). Esta iglesia, no es más que un verdadero imperio jerarquizado que trata de controlar a su “población”.

      Ahora bien, existe una iglesia fraternal, de esa iglesia de comunidad, de esa iglesia en la que lo único a lo que se “obliga” es a AMAR, en la que el amo no es más que el siervo ni el siervo más que el amo, de una iglesia que busca la verdad en el corazón del prójimo y no en construcciones de madera o de piedra, en trozos de tela o en papeles con la cara de presidentes de estados.

      Lo que falla no es la teoría del comunismo o del cristianismo, convergentes en gran medida, falla la puesta en práctica, que nunca se ha realizado, ni en uno ni en otro aspecto hasta las últimas consecuencias.

      Extraido de Foros Marianistas, pero que suscribo punto por punto

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      127. ELOY comenta:

      Publicado el 9 de Septiembre de 2008 a las 0:39

      Miguel Mendoza:

      No hombre, que va, Vd. siempre tiene razón.

      Yo hace tiempo decidí no debatir nada con Vd., desde sus sartas de insultos a mitrofan, no sea que me insulte a mi también.

      Sigo en este foro, por que existen otras personas que no merecen el desprecio de dejarles por culpa de otros.

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      129. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 9 de Septiembre de 2008 a las 2:06

      Me ha gustado mucho la transcripción que ha hecho, Eloy, le estoy muy agradecido, es un estupendo texto. Si quiere ponga más a medida que vayan saliendo temas como este. Una visión cristiana de las cosas enriquecería los debates.

      Pero no estoy de acuerdo con parte de lo que allí se dice. Cristo nunca habló de temas sociológicos, el resto son meras suposiciones. La comunidades primitivas se organizaban de esa manera, pero ojo, yo vivo frente al mar, y los pueblos de pescadores muchas veces se organizan de esa manera, en el que la renta (el pescado) se distribuye igualitariamente. No se hace por cristianismo, sino porque la tarea para terminarse require el concurso de todo el pueblo, y los valores funcianales para ese trabajo quedan así cristalizados en sus gentes como la cosa más natural (y que sólo sea esta vez que haga un análisis materialista basada en el homo faber de marxiano ;-) . Broma, Marx era buenísimo como científico, aunque se equivocara bastante también). Es normal que tras marginarse los primeros cristianos se cerraran en comunidades de hermanos, al saberse todos hijos de Dios. Y naturalmente al disgregarse y ampliarse pues pasó lo que tuvo que pasar. Cristo hablaba de Solidaridad, no dijo todos debemos tener la misma renta (o algo parecido). Decir comunal o comunista es sólo un juego de palabras. El significado que tiene ello en la Ciencia Social es bastante distinto, y probablemente quien escribió ese texto lo sabía. El Comunismo es la doctrina social del marxismo-leninismo, una doctrina que poquísimo tiene que ver con Cristo, en verdad es su antagonismo, por como interpreta la sociedad y las soluciones que da.

      La crítica de que el Comunismo lleva a la tiranía se la hicieron la “escuela elitista” a la izquierda antes de la revolución de Octubre, y terminó siendo completamente verdadera. Es por ello que aplicar el eslogan de “Cristo primer Comunista”, es un uso torticero y de fines propagandistas de su mensaje, porque lo cierto es que cristo dijo que no se metía en política, y esta no habría sido tiránica si la hubiese hecho. Y no se pronunció porque tuviese miedo o el Imperio no le dejara. Cristo, al ser el hombre superlativo, no temió a nada. Y la amenaza de muerte no le hizo torcerse. Cuando dijo que su reino no era de este mundo es porque no era de este mundo. Eso sólo ocurrirá cuando Él resucite.

      La vida en comunidad cerrada y sin burocracias opresoras es perfectamente posible, ahí está el ejemplo de los Kibbutz, y alguna que otra experiencea Distributista (cristiana), que han tenido éxito. No las majaderías de Owen o Fourier, que fracasaron estrepitosamente. A nivel micro eso es relativmente fácil. Pero no macro. La Economía tiene dos campos principales, la Micro y la Macroeconomía. La micro estudia la organización y comportamiento de los dos actores económicos (básicamente productores o empresarios, y consumidores o familias), y la organización de un mercado dado, es decir, como interrelacionan empresas y familias en la compraventa de un tipo de bien económico. El tipo de organización de las comunidades cristianas primitivas, como la de los Kibbutz, es como la de una empresa, una economía dirigida, ya sea dirigida por el patrón o la asamblea de fieles. Pero cuando dichas comunidades tratan de organizarse entre sí através de todos los tipos de bienes de una economía macro, de un país, pues ya la cosa se vuelve ingestionable. Yo no tengo nada en contra, a priori, de irme a vivir a una comunidad cristiana, eso no iría contra mi liberalismo, pero es algo que veo bastante difícil, no es mi estilo de vida. Y no es anticristiano. Lo cristiano se basa en aplicar en el día a día el perdón, el amor, y la solidaridad, en cada relación con otros (algo tan difícil de hacer siempre) y con uno mismo.

      Pero repito que me ha gustado mucho la transcripción. Si pone más y eso, en este u otros debates que surjan, yo siempre lo recibiré muy bien.

      Saludos cordiales.

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      130. miguel mendoza comenta:

      Publicado el 9 de Septiembre de 2008 a las 2:41

      ELOY tener el desprecio de un caballero como usted es un honor. Usted quedesé con toda la razón. Y en cuanto a Mitrofán nunca ha sido mi intención insultarle para nada.Se puede estar de acuerdo o no en muchas cosas, pero nunca me atrevería a insultar ni a despreciar a nadie. No parece que usted haya vivido mucho, porque entonces se daría cuenta, de lo poco que somos y que no hay que despreciar a nadie. En su caso es un Honor.Y por supuesto, y ahora con más ganas voy a dar datos muy concretos de curas asesinados en Cuba.

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      131. SImon comenta:

      Publicado el 9 de Septiembre de 2008 a las 8:42

      Eloy:
      Los guardias civiles que asaltaron el congreso el 23F ¿Sabian todos que estaban dando un golpe de estado?

      Sea cual sea la respuesta el caso es que Tejero dio un golpe de estado. Por otra parte podria llamarse tambien Putsch. ¿Pero para que decirlo en Aleman?

      Pụtsch der; Pụtsch[e]s, Pụtsche putsch;
      coup [d'état]
      pụtschen intransitives Verb organize a putsch or coup
      ‘Putsch’ konnte auch in diesen Einträgen gefunden werden.
      Deutsch: Militär- – Putschversuch

      Lo que es cierto, y el caso del familiar de Eloy es un ejemplo de ello, como lo son la de tantas personas que vivieron esos acontecimientos, es que para emitir un juicio sobre la guerra habria que analizar y revisar cada caso concreto y sus circunstancias personales y sociales. Por eso cuando alguien habla de las vivtimas o de los verdugos o de los perdedores o de los ganadores esta emitiendo una injusta generalizacion.

      No se trata de equidistancia, sino de saber que pasó.

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      132. emka comenta:

      Publicado el 9 de Septiembre de 2008 a las 10:46

      A este comentario:

      “Los guardias civiles que asaltaron el congreso el 23F ¿Sabian todos que estaban dando un golpe de estado?

      Sea cual sea la respuesta el caso es que Tejero dio un golpe de estado. Por otra parte podria llamarse tambien Putsch. ¿Pero para que decirlo en Aleman?”

      No creo por el hecho de ser comparsa de quien todabia no sabemos ni sabremos intentó dar un golpe de estado en España, y que además por cima de el o sea Tejero había militares de alta graduación y alguno que como digo desconocemos, no creo que se le deba imputar ser el Golpistadel 23 F,cuidado, este participó consciente, por supuesto, no como muchos de los Guardias que simplemente acataron ordenes que encima ni sabian donde iban “eso es la disciplina militar”. (no queriendo ser peyorativo) a los militares y mandos de la GC, lo que siempre le ha interesado son borregos ciegos y obedientes, ya que las jerarquias están por encima del bin y del mal.
      Pero no le sigamos achacando la autoría del golpe del 23F a Tejero y a la Guardia Civil, ESTOS FUERON LA COMPARSA, y muchos, engañados por disciplinados.

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      133. mitrofan comenta:

      Publicado el 9 de Septiembre de 2008 a las 16:20

      Emka: No te preocupes.La imagen de los tricornios apuntando a los diputados (un militar con sombrero de torero, dijeron los diarios japoneses); no ha afectado, afortunadamente, a todos los guardias.
      Y, si creyeron los instigadores que iban a engañar a la ciudadanía, se equivocaron de medio a medio.No es nada difícil intuir de donde salió el plan para el “golpe” del 23-F.Sólo hay que buscar a los beneficiados y, por más vueltas que le des, sólo sale UNO.

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      135. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 9 de Septiembre de 2008 a las 17:53

      Ay, Simon, Simon…

      Con la cultura de la Wiki y el diccionario no se va muy lejos. Mire, una cosa son las tonterías de los filólogos y otra el lenguage en Ciencia, que se construye en base a conceptos, que a veces suelen cambiar con el tiempo.

      La primera vez que surge el concepto de “golpe de estado” fue en 1639 con Gabriel Naudé, pero el significado respecto al actual es distinto, ya que hace referencia a los actos del príncipe, ilegales, que comete en periodos de desesperación.

      La acepción actual de “golpe” comenzó con el 18 Brumario de Napoleón. Es decir (y siguiendo a Luttwak), conquista inconstitucional del poder del Estado, hecho por fuerzas militares del propio Estado.

      Citando directamente a Eduardo Gonzalez Calleja (posiblemente el mejor especialista español en violencia política, del CSIC) “A pesar de que son realidades muy próximas, la ciencia política ha convenido en establecer algunas diferencia entre ambos términos: cuando instancias contrarrevolucionarias ajenas al poder gubernamental lanzan un ataque desde el exterior del Estado con cierta participación civil (de partidos sindicatos, asociaciones estudiantiles, grupos paramilitares, etc) se utiliza de forma preferente el término putsch, mientras que el golpe de Estado se refiere más bien a la acción de fuerza emprendida desde el interior del sistema constitucional que detenta lo esencial del poder, como fue el caso de la acción de 2 de diciembre de 1851, y dispone de potentes cómplices en el mismo, como sucedió en el Brumario bonapartista. El putsch, definido humorísticamente por un estudioso de este género de acciones como “un golpe de Estado que hace kaputt”, no es sino una modalidad golpista específica, que consiste en una sublevación abierta, violenta y poco meditada que puede ser apoyada por un sertor de las fuerzas armadas (como lo protagonizados por Kornilov en septiembre de 1917 o Kapp y Lüttwitz en mayo de 1920), que está incardinada, como una revolución o una guerra, y que fracasa no tanto por la respuesta del Estado como por los recursos de la movilización popular, bajo las formas de una declaración de huelga genral, la convocatoria de una campaña de sabotaje o el levantamiento de un Ejército revolucionario. En ocasiones, el putsch, entendido peyorativamente como “militarada” mal dirigida, puede desarrollarse de forma más o menos autónoma dentro de un pronunciamiento o de un golpe de Estado.(…) La gran novedad del análisis sbre el golpe de Estado en el período de entreguerras fue el escubrimiento de una realidad que no los nuevos catilinarios de izquierda o de derecha, ni los defensores del Estado habían sido capaces de intuir hasta entonces: que la creciente complejidad del Estado contemporáneo exigía nuevos modos de acceso ilegal al poder, donde los aspectos no estrictamente políticos resultaban insoslayables(…) Curzio Malaparte constató en 1931 que la aparición de a sociedad de masas había sido aprovechada por el comunismo y el fascismo para tratar de derrocar a las élites tradicionales, que a su vez se refugiaban en dictaduras autoritarias por golpes de Estado.” (Eduardo Ganzález Calleja, Los Golpes de Estado, pag 39-40).

      Sigo. El putsch es por tanto un tipo de violencia política subversiva, que por sus fines bien puede ser revolucionaria o contrarrevolucionaria. El golpe en sí mismo es un tipo de violencia contrarrevolucionaria y ajeno a lo suversivo. Contrarrevolucionaria porque su fin inmediato (otra cosa es “el día después”) es hacerse con la estructura de poder instituido, la violencia revolucionaria tiene por fin reemplazar a dicha estructura (el ejemplo perfecto es Francia, cuando los Estados Generales se segregan y comienzan a crear un Estado paralelo)(Napoleón, por contra, entró y se hizo con el Estado existente, movimiento mucho menos aparatoso). Ajeno a lo subversivo porque se hace desde las instancias del propio Estado.

      En conclusión, no hay que confundir el golpe de estado, el autogolpe de estado, el motín, el pronunciamiento, el cuartelazo, el alzamiento, la insurrección, y el putsch, entre sí. Para hablar claro.

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      136. ELOY comenta:

      Publicado el 9 de Septiembre de 2008 a las 23:30

      madisonrepublicano:

      “Eso sólo ocurrirá cuando Él resucite”.

      Amigo madisonrepublicano, muy de acuerdo con su entrada 129, solo hacerle una matización: Según la doctrina católica Cristo no resucitará nuca, por el hecho de que esta vivo desde el tercer día de su muerte. Cristo ya resucitó. A lo que se refiere vd. naturalmente es a la nueva venida para quedarse, es decir al día del Juicio Final cuando se institucionalice EL REINO y entonces como Vd. dice SU REINO SI SERÁ DE ESTE MUNDO. PERO, POSIBLEMENTE. EL REINO DE DIOS ESTE DENTRO DE NOSOTROS, Y EL JUICIO FINAL SE PRODUZCA PARA CADA UNO CUANDO LLEGA SU HORA.

      En estos temas de Fe, no diré que puedo estar absolutamente equivocado, sino mas bien: “solo se que no se nada”

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      137. ELOY comenta:

      Publicado el 9 de Septiembre de 2008 a las 23:42

      135. madisonrepublicano:

      Podría decir un barbarismo, también se alguno, pero lo diré en español castizo: “Para quitarse el sombrero”.

      Yo entendía que el Golpe de Estado se daba desde dentro del Estado y por los propios ejercitos principalmente, con ayudas externas, o no, pero desde dentro, por lo menos algo de eso había estudiado en Derecho Político y Constitucional, pero su explicación la debiero de dar el día que tuve que ausentarme por algún problema que no recuerdo. Ya decía yo que podía aprender mucho de Vd.

      Gracias amigo.

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      138. ELOY comenta:

      Publicado el 9 de Septiembre de 2008 a las 23:59

      Mitrofan y Sonia:

      No se si los contenidos que transcribo les pareceran ofensivos e insultante, pero a mi si me lo parecen, pero cada uno en simismo y su mismidad, que diria el otro, lo pueden contemplar como quieran.

      Yo no lo he dicho ni lo apruebo, y aunque nada tengo que ver en ello les pido perdón y creo que hay mas personas en este foro a las que no les gusta este lenguaje tabernario.

      PARA MITROFAN

      Publicado el 24 de Agosto de 2008 a las 18:23

      Mitrofan estas demente. Vete a la Unión Soviética o al gulag que tienes en tú propia mente. Y dejar en paz a la gente normal.Debes de ser un paleto de cuidado.No te ofendas

      PARA SONIA

      Publicado el 24 de Agosto de 2008 a las 18:20

      Usted ve comspiraciones judeo masónicas por todas partes. Y no es que usted sea roja, que esta bien, sino que no sabe ni donde tiene la mano izquierda. Vayasé a vivir a Cuba si tiene narices, porque otra cosa no tiene. Y los españoles, según usted con mucha más miseria que en Cuba aqué nos quedaremos al menos en libertad.Verguenza le debería dar(no tiene usted verguenza)de comparar la situación de Cuba con España. Por una pastilla de jabón se venden las niñas y no tan niñas lista. Y dejamé en paz niñata.

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      139. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 10 de Septiembre de 2008 a las 1:47

      Eloy, (136) por Dios, eso es lo que quería decir, madre que error más grave, que horror. Lo siento, cuando Él vuelva resucitarán los muertos y etc. Y en nuestra mente puede habitar ese reino si ponemos nuestros pecados en las cruz y nos liberamos, en verdad es más fácil de lo que parece, Cristo ya hizo lo difícil por nosotros, pero ya se sabe que a los humanos en el fondo, nos gusta tropezar con la misma piedra. Freud lo llamó la pulsión de muerte o “tanatos”. Semos complicados ;-) . (137) Todos aprendemos de todos, ya sabe amigo.

      Un saludo y cuídese.

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      140. miguel mendoza comenta:

      Publicado el 10 de Septiembre de 2008 a las 3:37

      ELOY esta claro que es usted un maestro de la confusión, y que saca todo de contexto según le parece. Evidentemente usted puede hacer lo que le plazca que otros pensaremos como nos plazca también.

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      141. Simon comenta:

      Publicado el 10 de Septiembre de 2008 a las 9:43

      Ay madison, madison

      Esa definicion es muy posterior a los acontecimientos, de todas maneras como dice calleja “son realidades muy próximas” y perdona que me ria de los cientificos que utilizan dentro de definiciones expresiones como “se refiere más bien” . De todas maneras felicitarte por tu erudicion.

      Por otra parte en la definicion de Calleja , mientras que el golpe de Estado se refiere más bien a la acción de fuerza emprendida desde el interior del sistema constitucional que detenta lo esencial del poder nos lleva a dos conclusiones.

      La primera es que Company si dio un golpe de estado a la luz de la ciencia politica y de la RAE actual ya que fue desde el interior del sistema, nada menos que desde el presidente de la generalidad.

      En el caso de Asturias, la cosa estaria mas dudosa… pero teniendo en cuenta que la organizacion, aprovisionmiento de armas (Prieto y el vapor turquesa),la direccion fue ejercida por una parte de los diputados electos, que formaban parte del sistema constitucional, parte del poder legislativo, parte esencial del poder ¿como lo llamariamos?

      De todas maneras me quedo con la deficinion de la Real Academia de la Lengua y su definicion de golpe de estado “~ de Estado. 1. m. Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes.

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      142. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 10 de Septiembre de 2008 a las 9:48

      Lo dicho, con la cultura del diccionario no se va nada lejos. No hay peor ciego que el que no quiere ver.

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      143. Simon comenta:

      Publicado el 10 de Septiembre de 2008 a las 9:58

      madisonrepublicano:

      No hay peor ciego que el que se cree que ve.

      “que el golpe de Estado se refiere más bien a la acción de fuerza emprendida desde el interior del sistema constitucional ”

      En el golpe de estado de 1936, ¿fue golpe de estado? Pues va a ser que no, segun calleja. Pues que yo sepa no fue emprendido desde el interior del sistema constitucional. Ni el presidente de la republica, ni el consejo de ministros, ni el parlamento emprendieron el “golpe de estado”.

      Ahora que con cosas como “se refiere más bien” e “interior del sistema constitucional” me sigio quedando con la definicion de la RAE que todo el mundo entiende (*).

      P.D.
      Menos los iluminados por la ciencia politica ;)

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      144. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 10 de Septiembre de 2008 a las 10:20

      Simon, los parlamentarios no pueden hacer golpes de Estado. Todos los expertos en CC.PP. (que son los que estudian el asunto) convienen en las definiciones que le he dado. Como dice Eloy también es algo que se estudia en Dcho Político. En los manuales de Teoría del Estado también se dan esas difiniciones. El concepto primeramente no tenía el significado (Naudé, 1639) que tiene hoy, que comenzó el 18 Brumario de Napoleón, a repasar Historia para ver lo que pasó ahí. Los parlamentarios no dan golpes de Estado, no hay un sólo ejemplo de ello, no tienen “fuerza”. Los golpes se dan desde los intrumentos de fuerza del propio Estado, es algo que todo el mundo que ha esudiado el tema al menos un poquito lo sabe, es por definición lo contrario a una violencia subversiva. Concretamente lo del 18 dejulio no fue un golpe de estado, fue un alzamiento. Que es otra clase de violencia política. Estamos hablando de conceptos meramente descriptivos y no causales. Pero en su magna pretensión sabe usted más que todos lo especialistas en la materia de las últimas décadas. Su biblioteca no da pa´más…

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      145. Simon comenta:

      Publicado el 10 de Septiembre de 2008 a las 12:08

      MadisonRepublicano:

      Si, lo del 18 Brumario de Napoleón, ya lo sabemos. Pero lo del golpe de estado de Franco no solo lo digo yo.

      Lo dicen tambien el presidente y los jefes de los grupos politicos del parlamento europeo

      70 años después del golpe de Estado del General Franco en España – (Declaraciones del Presidente y de los Grupos políticos)

      http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+CRE+20060704+ITEM-004+DOC+XML+V0//ES

      Claro que no sabran de CCPP, asi para que te quedes tranquilo, Franco dio un golpe de estado en el sentido vulgar de la palabra, No en el sentido que le dan los CCPPistas.

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      147. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 10 de Septiembre de 2008 a las 12:33

      Simon, juas, su ignorancia es hilarante, disfrútela, se la merece.

      Respecto a lo del golpe de los parlamentarios ucranianos le recuerdo la definición que usted dio según el DRAE “Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes.”Por definición, y en eso coincide la RAE y los CCPPistas es que una de las características distintivas es el uso de la violencia y la amenaza de violencia (ya que en este último se habla de golpe blando o a la turca). Un poco de rigor intelectual no le vendría mal en este asunto. Ha habido otros momentos en que su persona ha dado muestras de considerable seriedad y rigor, no entiendo este empecinamiento.

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      148. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 10 de Septiembre de 2008 a las 12:44

      Ah, se me olvidaba, lo del 18 de julio fue un alzamiento. “El día del alzamiento”. El aclaramiento conceptual a esos respectos se lo debemos, entre otros, al muy grande General Miguel Alonso Baquer. Referente de cualquier español que le gusten estos temas (Golpes, Guerras, Estrategia, etc) y lea por lo menos un poco por su cuenta. Si calleja sienta cátedra en el CSIC, Baquer fue el director del IEEE, casi nada.

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      149. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 10 de Septiembre de 2008 a las 12:51

      Yushchenko dice que el parlamento da un “golpe”(que podría darlo si el Ejército hiciera ese trabajo, pero no los parlamentarios en sí), y me hermana ayer le declaró la guerra a los kilos (sic). Ahora mismo un Leopard está apuntando su cañón a su barriga de ella.

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      151. Simon comenta:

      Publicado el 10 de Septiembre de 2008 a las 13:21

      Pues si buscas en el IEEE el termino “golpe de estado” solo sale un articulo ¿Adivina de quien?

      EVOLUCIÓN HISTÓRICA DEL EJÉRCITO ESPAÑOL.
      Miguel Alonso Baquer. Instituto Español de Estudios Estratégicos

      Pero la inestabilidad política no será ajena al empleo del Ejército en cuestiones derivadas de la inexistencia de unas fuerzas profesionales de Orden Público o de Seguridad del Estado. Si en el siglo XIX, los pronunciamientos de carácter político había interferido la modernización del Ejército, ahora, en el siglo XX, la hipótesis del golpe de Estado se presenta como una posibilidad de enmienda para las políticas en curso que se irá radicalizando. Habrá, sucesivamente, un Ministerio de la Guerra y otro de Ultramar; un Ministerio del Ejército y otro de Marina (años finales de la Dictadura de Primo de Rivera); un Ministerio de la Guerra y otro de Marina (Segunda República); varios Ministerios que utilizan la suma Marina y Aire y la expresión Defensa Nacional (Guerra Civil); tres Ministerios, Ejército, Marina y Aire hasta 1976 y, finalmente, un Ministerio de Defensa.

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      152. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 10 de Septiembre de 2008 a las 13:49

      Y acaso niega lo que dije más abajo Simón? Define el propio Baquer 1-”golpe de estado”: asalto al poder ajecutivo por altos mandos para endera el rumbo político. 2-”alzamiento”: levantamiento militar masivo con apoyo popular rural o urbano.

      El 18 se planeó como alzamiento, una vez la mayoría de las tropas estuvieran alzadas se dirigirían a Madrid para asaltar el poder tras relativamente breves combates. El proceso sería cuestión de días. Los golpes son sorpresivos, ultrarápidos(pocas horas), secretos (pretenden salir a la luz una vez ya han conquistado las instituciones, cuando es lo contrario pues suelen fracasar), razón por la cual suelen ocurrir de noche. Hay más características distintivas. No hay que confundir golpe y putsch. El alzamiento fracasó en sus objetivos, razón por la cual se pasó luego a una guerra, ya que nadie renunció al territorio ganado y a controlar todo el país. Los chinos renunciaron a controlarlo todo y todavía tienen a Taiwan dándoles la tabarra. ¿Tanto cuesta admitir lo del putsch y golpe, y las diferenciaciones entre violencias políticas? No es para tanto.

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      153. Rosas Verdes comenta:

      Publicado el 10 de Septiembre de 2008 a las 14:24

      madison, al loro con Simon, que cuando devenga a circular, se puede hacer eterno :-)

      De todas formas, me cuesta entender esta discusión que os habéis montado, de raíz meramente semántica.
      Efectivamente, no es para tanto.

      Saludos a ambos

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      154. Simon comenta:

      Publicado el 10 de Septiembre de 2008 a las 14:57

      Bueno, por mi parte se acabo la discusion, y reconozco que tengo razon yo y Madisorepublicano esta equivocado y Rosas Verdes tambien por que nadie le dio vela en este entierro y porque me da la gana.

      Ahora bien, con animo de entrar en polemica: estamos hablando de algo que consiste en:

      1) Tomar el poder de forma distinta a como se establezca en la legislacion vigente.
      2) Hacer uso de la fuerza o amenazar con ella.

      Asi podiamos llegar a que el golpe de estado es el objetivo que tenia el director (Mola) y el alzamiento o levantamiento militar era el medio de conseguir ese objetivo.

      De todas maneras, quizas toda esta controversia se deba a señalar que los golpes de estado son politicamente incorrectos y las revoluciones no. Cuando ambos cumplen con los puntos 1 y 2.

      Si uno considera que el gobierno es malo se le llama golpe de estado, si el gobierno es malo se le llama revolucion.

      Asi al levantamiento militar del 25 de abril de 1974 en Portugal contra la dictadura salazarista se le llama revolucion de los claveles, no “golpe de estado de los claveles”.

      Grandola, vila morena
      terra da fraternidade
      povo e quem mais ordena
      dentro de ti o cidade.
      Dentro de ti o cidade
      povo e quem mais ordena
      terra da fraternidade
      Grandola, vila morena.
      Em cada esquina un amigo
      em cada rosto igualdade
      Grandola, vila morena
      terra da fraternidade.
      Grandola, vila morena…

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      155. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 10 de Septiembre de 2008 a las 15:53

      Hola Rosas Verdes, hacía tiempo que no se te veía, bienvenido otra vez. Más cansino que yo es artodifícil que lo sea, pero solo bastaba que nos pongamos a discutir sobre esto también

      Saludos.

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      157. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 10 de Septiembre de 2008 a las 16:38

      Respecto a Portugal, como dije en (135) los golpes son contrarrevolucionarios en su fin inmediato (otra cosa es el “día después”). El “día después” en Portugal fue de intentar un cambio Rev al Estado portugués. El fin inmediato fue hacerse con el control del Estado, no derribarlo y reemplazarlo. La violencia “política” revolucionaria hace referencia a “política” en cuanto poder (“la política es la casa del poder” Max Weber), no al sentido ideológico (la ideología no es solamente política, como usted sabe). Expuse el manidísimo ,aunque esclarecedor ejemplo, de la Rev Francesa, en el que el Tercer Estado de los Estados Generales se segregó y comenzó un proceso para sustituir paralelamente al Estado absolutista, proceso que llevó su tiempo, y que nunca se construye en unas pocas horas de golpe de estado, que sólo consiste en tomar las intituciones existentes.

      Las características del golpe. Clarificadas por Luttwak, que sabe infinitamente más de esto que su soberbia Majestad (“la razón la tengo yo”, sin argumento torero) son, entre otras, 1- toma ilegal del poder, 2- por “instituciones de fuerza”(lo más usual son el ejército, pero en la URSS en 1991 la parte decisiva lo harían las Fuerzas Especiales del KGB, pero estas se negaron a disparar a sus conciudadanos, ya que entre los manifestantes había algunos familiares de ellos, una de las causas del fracaso) del propio del Estado. 3- violentamente o bajo amenaza de ello.

      La razón de esta definición no es mera arbitrariedad (que a veces los conceptos científicos son convenciones arbitrarias, para sólo poner orden en los debates, pero que este no es el caso). Cuando se estudia un poco la Teoría del Estado pues se descubre que antes de que existiera el Estado actual (no el absolutista, el republicano, las polis, etc) pues no podía haber golpe de Estado. No existían las instituciones ni el entramado administrativo para ello. Lo que abundaban eran los golpes palaciegos. Pero antes del Estado actual (que surge tras la Rev Francesa, principalmente, aunque antecedentes no plenos hay antes)no tenía sentido eso del golpe (como lo entienden hoy los señores Catedráticos, Generales y Doctores que estudian esto, no como lo entendía Gabriel Naudé) porque no existía eso de entrar en le edificio del ejectivo a mano armada, echar al que mande, ponerse en la cúspide del aparato del Estado, y através del Derecho Administrativo, la Exepción, las penas del Código Penal y Militar (caso de casos “exepcionales”) obligando a ello (además del miedo a la simple replesalia política iligal, como en Chile), y manejar al país desde ahí, ya que como bien dice Parada Vázquez, el Estado es como una máquina, dirigido desde un sólo centro rector(el gobierno), el golpe pues trata de asaltar sólamente ese centro y usar en lo siguiente el “aparato” del Estado. Por tanto, antes de que surjiera ese clase de Estado, era materialmente imposible hacer algo semejante, no es casual que el primer golpe de estado (en el sentido actual) lo diera Napoleón el 18 Brumario (golpe de risa, ya que es de las pocas veces en la Historia en que Napoleón mostró miedo y no saber que hacer, la ansiedad fue tan grande que se rajó su cara con sus propias uñas. Mira tú, unos de los mayores genios de la humanidad, que hace la increible proeza de Austerlitz, y no dudaba en cañonear civiles en las calles de París). Esa es la razón Simon. En cualquier caso, sino la hubiera, y fuera mera convención entre los especialistas, no deja de ser cierto que un putsch no es un golpe de estado como expliqué en (135).

      Saludos.

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      158. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 10 de Septiembre de 2008 a las 16:40

      Ah, vale Rosas Verdes, gracias, y que conste lo que pienso, libertad es libertad, sin saciones de ninguna clase. Saludos.

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      160. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 10 de Septiembre de 2008 a las 20:18

      Muchas gracias por responderme Rosas Verdes.

      Uff! un blog, me da aprensión la verdad. Tengo muchísimo que aprender todavía como para escribir con total seguridad. Mucho, mucho, muchísimo que leer y estudiar, Kant espezó a publicar con 57 años y era mucho mejor que yo. No llegaré a ese extremo, pero me queda lo más grande. No obstante me gusta que la gente tenga sus blogs y escriba sobre sus cosas, como el tuyo, que mola bastante. Y de hecho me suelo dejar por algunos, e incluso si valen verdaderamente la pena, algunas palabritas dejo.

      Saludos.

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      161. Simon comenta:

      Publicado el 11 de Septiembre de 2008 a las 10:32

      MadisonRepublicano.

      Antes de la revolucion francesa
      “porque no existía eso de entrar en le edificio del ejectivo a mano armada, echar al que mande, ponerse en la cúspide del aparato del Estado”

      UN EJEMPLO
      En efecto, poco antes de tomar posesión de la edilidad, conspiró, según se dice, con M. Craso, varón consular, y con P. Sila y Autronio —condenados estos últimos por cohecho, después de haber sido designados cónsules—, para que al comienzo del año atacasen al Senado, diesen muerte a parte de los senadores y concediesen la dictadura a Craso, que nombraría a César jefe de la caballería; después de adueñarse por este procedimiento del Gobierno, era su intención devolver a Sila y a Autronio el consulado de que los había desposeído. Tanusio Gémino en su historia, M. Bíbulo en sus edictos y C. Curión, padre, en sus discursos, hablan de esta conjuración. Hasta el mismo Cicerón parece que la cita en una carta a Axius, donde afirma que César realizó durante su consulado el proyecto que concibió siendo edil.

      En el libro Los Doce Césares
      Cayo Suetonio Tranquilo
      Escrito en el siglo II D.C.

      La cuestion entonces, es que los golpes de estado son de derechas y las revoluciones de izquierda. Claro, y queda mas bonito “participar en una revolucion” que ser un facha y dar “un golpe de estado”, lo que me hace pensar que las CCPP estan tan politizadas como el CGPJ y a las pobres criaturas que cursan esos estudios los estan manipulando.

      Asi, en una democracia cuando gobierna la derecha esta justificado dar un golpe de estado por que en realidad lo que se esta haciendo es una revolucion, como paso en 1934.

      Tenemos el caso de la sublevacion de Jaca, militares se sublevan para cambiar el regimen… ¿Eso que fue?

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      162. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 11 de Septiembre de 2008 a las 11:29

      Te puedes ir más atrás, e ir a la Historia de Atenas, allí no sólo se ven ejemplos de antecedentes de golpes de estado, también puedes ver ejemplos de revoluciones políticas y sociales, tan radicales como la Rev Fr. Pero para el profano es muy fácil confundir una polis y una república antigua con el Estado Moderno, las diferencias son grandes, aunque tienen en común que son politeyas estatales, que es un grado de la evolución antropológica del hombre. Pero dentro de las politeyas estatales hay diferencias sobresalientes. Pero creeme que el asunto es bastante complicado para contar en un post de blog, el formato no permite transmitir mucha info, y no trabajo yo para transquibir. La Sociología Histórica principalmente es la que se encarga de estudiar eso, y es asunto con bastante miga, y hay bastantes gente de derecha en esa corriente, para empezar la fundó un derechista liberal, uno de los mejores intelectuales del s.XX, Raymond Aron. No sé a que demonios viene eso de que en la CCPP es de izq. En este país vale, pero en otros países los mejores intelectuales son de derechas.

      El ejemplo que pones, está mucho más cerca del golpe palaciego que del golpe de estado, que fue lo que te dije en el tercer párrafo de (157), ojito. En la antiguedad si hay otros ejemplos de violencia política que ocurren en la actualidad, pero el de los golpes de estado es un fenómeno moderno. No toda clase de violencia pretoriana es un golpe de estado. El golpe de estado no es un golpe de palacio. Y el golpe de estado no es un putsch, que fue el temita por el que estamos discutiendo perogruyadas para los que saben un poco de esto. Es como si ahora nos pusiéramos a discutir que si en Economía el valor económico es el valor uso, o el valor en cambio, o el valor trabajo, o el coste, o el valor subjetivo medio, o el valor subjetivo marginal, etc. El asunto está pero que muy resuelto desde hace más de 100 años. Pero con unos cuantos marxistas (bien leídos en sociología pero poco en economía) he tenido discusiones en ese sentido, aun estando aceptada ya la ortodoxia económica en el marxismo, vease marxismo analítico. La discusión esta es igual, pero negando que hay diferencias entre putsch y golpes de estado. De verdad Simon, esto ya es cosa sabida. Aunque el caso histórico que has puesto es bueno, ayer mismo en otro blog casualmente hice una miniequivalencia entre el concepto de alzamiento y cuando Cesar cruzó el Rubicón.

      Las revoluciones, desde el punto de vista político, consisten meramente (que no es poco) en reemplazar las instituciones de poder de una sociedad. Y cuando se extiende al resto de instituciones humanas pues consisten simplemente en sustituir unas instituciones por otras, como cuando los bolcheviques cambian las instituciones de propiedad privada por la economía dirigida y la propiedad estatal, y la revolución dio pasos atrás cuando Lenin introdujo la NEP, por las mismas razones. Pero el “color” ideológico de dichas instituciones no importa. Yeltsin llevó a cabo una revolución en la antigua URSS, una revolución de “derechas” (afortunadamente sin casi un tiro), una vez el golpe de estado de la “izquierda” tratara de impedir la firma del Nuevo Tratado de la Unión. El golpe de agosto del 91 en la URSS fue contrarrevolucionario y de “izquierdas”, ojito. Que la referencias a “politico”, “subversivo”, “revolucionario”, “contrarrevolucionario”, “violentcia”, no se refieren a la ideología de los protagonistas e instituciones, y creo que eso ya lo habia dicho más abajo.

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      163. Simon comenta:

      Publicado el 11 de Septiembre de 2008 a las 12:17

      Madison:
      Repasa tus conceptos porque un “golpe palaciego” no es mas que un tipo de “golpe de estado”.

      Pero para el profano es muy fácil confundir una polis y una república antigua con el Estado Moderno,

      Un profano que se precie no sabe lo que es una polis, asi que no creo que pueda confundirla con nada. De todas maneras el estado moderno nace entre los siglos XIV y XV no tras la revolucion francesa. me parece que confundes el Estado Moderno con el Estado Constitucional.

      De todas maneras en Roma el estado estaba altamente organizado, estructurado y jerarquizado, claro que no era un estado como los actuales por que las leyes, la sociedad, la tecnologia han cambiado.

      El problema que veo en esta entretenida controversia es que estas mezclando las cosas que has leido pero no has asimilado suficientemente. Quizas te falte algo de espiritu critico y te sobre memorizar y dar por cierta cosas que has oido o leido de profesores o autores a los que admiras.

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      164. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 11 de Septiembre de 2008 a las 16:38

      Jaja. ¿Qué yo soy el que mezcla cosas? Simon, mire, yo me equivoco, como todo el mundo y a veces confundo y mezclo cosas, no soy Dios y por tanto soy falible, naturalmente. Pero en este caso no es así. Le recuerdo que todo empezó porque mezclaba los conceptos de golpe de estado y putsch, un error natural en la gente que no ha leido y pensado el asunto, por eso empecé diciendo algo así como “pero en la literatura específica a eso se le llama putsch”, usted me sacó lo del diccionario, y yo le transcribí y expliqué las diferencias, pero decidió que usted sabe más que todos los especialistas de la materia juntos, y ahora sigo yo escribiendo sobre el tema. En este asunto no estoy confundiendo las cosas. Y le repetiré por activa y pasiva que un golpe de estado no es un putsch, tanto descriptivamente como por necesidad.

      El Estado Moderno no nace de golpe en el siglo XV, diríase que comienza el proceso, fue una gestación que comienza a finales de ese siglo (el momento exacto tampoco debe ser objeto de discusión ahora) y termina dando a luz diríase que afinales del XVIII. Pero no es Estado Constitucional, el mejor ejemplo de que esa es una denominación equivoca es el Reuno Unido, que carece de Constitución. Pero no nace así de golpe en el XV. Y desde el XVIII no se quedó quieto parao, ha crecido bastante, de chiquito pasó a mozetón, y luego pasó a obeso, el muy capuyo. Un proceso de siglos también. El debate sobre la originiladad del Estado Moderno y sobre las causas que hicieron que se produjera en Europa en esa época, y nunca antes ni en ningún otro lugar, es un tema bastante tópico en la Sociología, hoy principalmente es la perspectiva que te dije abajo la que estudia el tema, pero siendo Weber el que puso los cimientos del análisis, sin desmerecer otros antecedentes, claro. Eso para dejar claro que el único que confunde cosas en esta discusión es usted. Errores forzados por la soberbia ocasinal, más que por falta de entendimiento, en mi opinión.

      Hay algunos que encuadran el golpe de palacio como un tipo de golpe de estado. Pero como ya le dije, con la cultura de la Wiki no se va muy lejos, con eso se abre el primer bocado, pero no más. El problema con unir ambos conceptos Simon está explicado por lo que le dije en el tercer párrafo de (157), que el golpe de estado no es mera convención, sino que tiene grandes dosis de necesidad institucional, tecnológica, y etc. Es decir, y hablando muy rápido, el problema con confundir ambos conceptos es que existían los golpes palaciegos milenios antes de que el Estado Moderno hiciera posible el golpe de estado, el golpe tal y como se entiende hoy, y no por ejemplo Naudé. Y evidentemente el golpe de estado no es una subdivisión dentro del golpe palaciego. Otra forma de verlo es que los golpes de estado, debido a sus características, es forma de “violencia política pretoriana”, mientras que los golpes de palacio muchas veces (otra no) son formas de violencia política “civil”.

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      165. Simon comenta:

      Publicado el 12 de Septiembre de 2008 a las 10:04

      Entonces deberiamos tener en cuenta lo siguiente, para poder dar un nombre a la cuestion.

      1) Quien lo promueve
      Un pais extranjero
      Desde el propio gobierno
      Desde parte del gobierno o la oposicion
      El ejercito, parte del ejercito
      Partidos politicos, organizaciones religiosas

      2) Quien lo dirije
      Altos mandos del ejercito, el jefe del estado, expontaneo, anarquico, burocratas, terroristas

      3) Quien ejecuta la parte principal
      El ejercito, los altos mandos, generales, coroneles…, una parte minoritaria del ejercito, la tropa…
      Los sindicatos, los partidos politicos
      Las clases populares

      4) Tiene apoyo o es bien visto o aceptado por la sociedad
      Apenas tiene apoyo, es apoyado por la clases media, las clases populares, la aristocracia, organizaciones religiosas, los sindicatos, partidos politicos

      5) Se usa la violencia o no existe reaccion contraria.
      Es pacifico, como ultimo recurso se utiliza la violencia, es directa e intencionadamente violento

      6) Cuales son sus objetivos politicos
      La toma del poder, reconducir la situacion, cambiar el regimen, la independencia…

      7) ideologia que se quiere imponer
      Una confesion religiosa, totalitaria de izquierdas, totalitaria de derechas, una democracia burguesa…

      En resumen son formas de alcanzar el poder sin seguir los cauces legalmente establecidos en ese momento.

      ¿Como se llama eso? ¿Son todos golpes de estado? ¿El putsh es un golpe de estado?

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      166. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 12 de Septiembre de 2008 a las 11:49

      Todo eso está pero requetexplicado más abajo. Aclararlas todas llevaría su tiempo, y sería toda una clase, por no decir que si se trata con profundidad se convierte en asignatura, y no me pagan ni me pagarán jamás por eso (y tampoco soy yo un especialista, sólo soy un aficionado cualquiera).

      Las preguntas e indicaciones que haces son buenas, ya decía yo que esto no era para nada falta de entendimiento. “¿Como se llama eso? ¿Son todos golpes de estado? ¿El putsh es un golpe de estado?”, 1- violencia política, 2- no, no todos son golpes de estado, 3- un putsch no es un golpe de estado.

      Saludos.

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      167. Simon comenta:

      Publicado el 12 de Septiembre de 2008 a las 12:57

      ja, ja, ja, ja….ja…..ja…. ja ajaja …

      ¡Hombre! no se trata de que me explicases una por una,solo era como un test, para que pusieses una cruz en lo que era un Push o un Golpe. Evidente que me he explicado mal.

      ¡Esperate que no te caiga en un examen!
      Pregunta nº1 Semejanzas y diferencias entre Pucsht y Golpe de Estado.

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      168. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 12 de Septiembre de 2008 a las 14:32

      Jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja, y ji.

      Si ya reconoces que hay semejanzas y DIFERENCIAS entre ambos fenómenos, por qué no admites de una vez que estabas completamente equivocado desde el principio y te dejas de tonterías. La cruz bien te la puedes poner en la frente, al final lo has entendido, que te ha costao.

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      170. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 13 de Septiembre de 2008 a las 13:46

      Jaja, que bueno…!! Creo que le voy de a dar el aprovao…

      Bueno, en verdad la Matrícula de Honor en eso de la violencia política… por más que diga que en el fondo dispara con “amor”.

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      172. Simon comenta:

      Publicado el 13 de Septiembre de 2008 a las 19:53

      ¿pero no ha visto cuando le dice el Che a otro?

      …esto no es un golpe de estado, esto es una revolucion. Se ve que el otro no tenia clara la diferencia

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      173. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 13 de Septiembre de 2008 a las 20:06

      Ya, ya,… de eso me reía, por eso decía en plan coña que le daba el aprovao al “Ché”, para decir luego que mejor le daba la Matrícula.

      Jaja, buen golpe te has pegado Simon, ha estado muy oportuno.

      Jiji, el Ché tenía clara la diferencia,… era bueno en eso… no en vano hizo aportaciones ineludibles en la materia… jiji.

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      174. Simon comenta:

      Publicado el 13 de Septiembre de 2008 a las 20:18

      El otro no se quien seria, habra que ver la pelicula, pero no tenia muy clara la diferencia. Al fin y al cabo un golpe es Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes y una revolucion Cambio violento en las instituciones políticas, económicas o sociales de una nación

      Al fin se trata de apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes para:

      Mi padre fue peón de hacienda y yo un revolucionario
      Mis hijos pusieron tiendas y mi nieto es funcionario

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      175. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 13 de Septiembre de 2008 a las 20:34

      Bueno, golpe de estado no es exactamente la definición que das. Y no toda revolución es violenta (o esencialmente violenta), como sucedió en la URSS tras el golpe de agosto, para sorpresa de todos.

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      176. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 13 de Septiembre de 2008 a las 20:35

      Aunque bien es cierto que mucha gente creía que eso no era posible, lo de la revolución sin apenas violencia.

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      178. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 13 de Septiembre de 2008 a las 22:23

      Saludos. No, no, en la rev el cambio de instituciones se hace en paralelo entre las nuevas instituciones que aspiran a ser las únicas detentadoras de la autoridad y las viejas. En Fr ocurrió cuando se segregaron los Estados Generales y el tercero se reuniera por su cuenta. De ahí que en el primer caso el abate Saint-Pierre dijera aquello de “¿qué representa el tercer estado, todo, qué es ahora, nada, qué quiere ser, todo?”, o en Rusia se dijera eso de “todo el poder para los soviets”. En España en aquella ocasión se hizo através de las Cortes Constituyentes del 31, diríase que fue una transición, mas no sé si esta sería denominación acertada. En cualquier caso no una revolución.

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      179. Simio comenta:

      Publicado el 14 de Septiembre de 2008 a las 12:09

      Las elecciones a cortes constituyentes se celebraron el 28 de junio de 1931, la republica se proclamo el 14 de abril tras el ultimatun del comite revolucionario a alfonso XIII.

      Yo no se porque les daria el llamarse comite revolucionario, del que era presidente Don Niceto Alcala Zamora. Seria que desconocian que en el 2008 madisonrepublicano definiria de otra manera a ese comite revolucionario, que estaba mal llamado y deberia habaerse llamado ¿comite transicional?

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      180. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 14 de Septiembre de 2008 a las 12:22

      Jiji. Lo típico de la revoluciones Simon es que surgen a la vez dos Estados, como cuando en Rusia los soviets se reunían por su cuenta. También hay que decir que no todo se reduce a procesos revolucionarios, en la misma Rusia del periodo propiamente revolucionaria se pasa luega a una guerra civil, en el devenir se van superponiendo métodos y acciones de diferente índole. Los políticos pueden decir lo que quieran, ya viste lo que dijo Yushchenko el otro día, o mi hermana, jiji, o la cantidad de gente que confunde un golpe de estado (como en el parlamento europeo) con otras clases de violencia. Jijiji, además, en la historiografía a lo del 31 no se le llama revolución, vamos, que es cosas sabida.

      Y un golpe de estado no es un putsch.

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      182. Simio comenta:

      Publicado el 14 de Septiembre de 2008 a las 12:47

      INDALECIO PRIETO
      Pacto de Sansebastian

      ….El Partido Socialista no estuvo representado en San Sebastián, pues yo concurrí, previa invitación de los demás, a título personal y sin representación alguna. Planteado inmediatamente el asunto en nuestra Comisión Ejecutiva, ésta aceptó el Pacto y acordó nombrar delegados suyos en el Comité revolucionario a Largo Caballero, a Fernando de los Ríos y a mí y participar directamente en el Gobierno que se formara…

      El Comité Revolucionario Republicano, en el patio de la Cárcel Modelo, en marzo de 1931; Galarza es quinto por la izquierda
      http://www.laopiniondezamora.es/servicios/lupa/lupa.jsp?pIdFoto=991562&pRef=2008060100_2_280232__Zamora-Fogonazos-vida

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      183. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 14 de Septiembre de 2008 a las 13:05

      Simio, la situació fue tan poco revolucionaria que se concurrió a las elecciones de Abril. Nada de revolucionario hay ahí. Yo también puedo formar un comité revolucionario ahora con un par de chalados, y no estaría formando una revolución.

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      184. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 14 de Septiembre de 2008 a las 13:09

      Y una de dos, si a lo del 31 se le llama revolución, no se le puede llamar revolución a lo de 1789. Y viceversa. La cuestión no es tanto nominalista sino conceptual.

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      185. Simon comenta:

      Publicado el 15 de Septiembre de 2008 a las 8:32

      Hobre madisonrepublicano, era mas que un par de chalados, de echo ese comite fue el que formo el gobierno provisional de la republica.

      Hubo un cambio revolucionario de regimen, de monarquia a republica.

      Su error, es que pone como modelo de revolucion, la revolucion francesa. Parece que cuando no hay guillotinas ni toma de bastillas no puede llamarse revolucion. Y como concepto de estado el de los franceses. Francia no es el centro del universo ademas los franceses son unos afrancesados. ;)

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      186. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 15 de Septiembre de 2008 a las 9:00

      Ya Simon, ya sé que Prieto y los de aquel pacto ni eran tres ni eran unos chalados. Lo que tienes que tener claro es que si aquello se le llama rev ni a lo de Fr ni a lo de Rusia se le puede llamar rev, no porque no haya violencia. Como ya te he dicho no se debe a que tenga que haber violencia, como en la Rusia del año 91. No a todo cambio se le llama revolución, por profundo que sea. Eso es cosa sabida. Lo del 31 fue bastante ordenado. En cualquier caso nunca una revolución.

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      188. Simon comenta:

      Publicado el 15 de Septiembre de 2008 a las 10:08

      Cuando dices “se le llama”. a quienes te refieres.

      ¿Que te parece Trosky?

      León Trotsky
      Escritos sobre España
      La revolución española al día
      Cartas dirigidas al Secretariado Internacional
      y a los camaradas de la sección española
      Desde mayo de 1930 a julio de 1931 [ 1 ]
      [Edición de Juan Andrade y José Martínez. Ruedo Ibérico, 1971. Digitalización: J. López]
      http://www.marxists.org/espanol/trotsky/spain/revdia_1.htm

      Si. me dices que trosky no era un revolucionario…. apaga y vamonos.

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      189. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 15 de Septiembre de 2008 a las 11:49

      Me refiero a lo que dice T en esta entrada. Que la situación. aunque agitada, no era una revolución, que no quiere decir que no sea potencialmente revolucionaria. Pero es evidente que en la España del 31, aunque la oposición se organizara, como en el pactao que señalabas antes, eso no es igual a que hubieran creado un Estado paralelo. Que es lo típico de toda revolución. Al fin y al cabo la Transición fue en cambio muy grande en las intituciones políticas y a nadie se le ocurre llamarlo revolución. Pero ya dije que lo de transición no tengo ni idea si sería una buena denominación adecuada para lo del 31. En cualquier caso, lo podemos poner el nombre que queramos, pero conceptualmente las situaciones tienen diferencias sobresalientes, el nominalismo no importa.

      20 de abril de 1931
      Muchos rasgos de semejanza saltan a los ojos entre el régimen de febrero de 1917 en Rusia y el régimen republicano actual en España, Pero se advierten también diferencias profundas: a) España no está en guerra y no tenéis que lanzar una penetrante consigna de lucha por la paz; b) no tenéis aún soviets obreros, ni -¿es preciso decirlo?- soviets de soldados; en la prensa no veo incluso que esta consigna se haya propuesto a las masas; c) el gobierno republicano ejerce desde el comienzo la represión contra el ala izquierda del proletariado, lo que no se produjo en nuestro país en febrero, porque las bayonetas estaban a disposición de los soviets de obreros y de soldados, y no en manos del gobierno liberal.

      Este último punto es de una importancia enorme para nuestra agitación. El régimen de febrero realizó de primera intención, en el terreno político, una democracia completa y, en su género, casi absoluta. La burguesía no se mantenía más que por su crédito en las masas obreras y en el ejército. En vuestro país, la burguesía se apoya no solamente en la confianza sino también en la violencia organizada que ha recogido del antiguo régimen. No tenéis la libertad plena y completa de reunión, de palabra, de prensa, etc. Las bases electorales de vuestros nuevos municipios distan mucho del verdadero espíritu democrático. Por otra parte, en una época revolucionaria, las masas son particularmente sensibles a toda desigualdad de derecho y a las medidas policíacas de cualquier género. En otras palabras, es indispensable que los comunistas, por el momento, se manifiesten como el partido democrático más consecuente, el más resuelto y el más intransigente.

      Por otra parte, es preciso ocuparse inmediatamente de constituir soviets obreros. A este respecto, la lucha por la democracia es un excelente punto de partida. Ellos tienen, “ellos”, “su” ayuntamiento; nosotros tenemos necesidad, “nosotros” los obreros, de nuestra junta local para defender nuestros derechos y nuestros intereses.

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      190. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 15 de Septiembre de 2008 a las 11:53

      Y un putsch no es un golpe de estado. Tal y como se le entiendo hoy en día. Que eso quedó claro, y fue el temo por el que empezamos este toma y daca.

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      191. Simon comenta:

      Publicado el 15 de Septiembre de 2008 a las 12:59

      La cuestion es que el cambio de regimen fue tan radical que produjo una situacion tan inestable que acabo en una guerra civil. (¿tampoco fue una guerra civil?)

      Fue una el comienzo de una revolucion, pacifica, pero revolucion. Fue un cambio politico y social de estraordinaria transcendencia cambio el regimen monarquico por otro republicano y cambiaron las relaciones del estado y la sociedad con la iglesia. De una monarquia catolica a una republica anticlerical.

      No hubo paralelamente dos estados, porque el Rey generosa y sabiamente opto “…resueltamente quiero apartarme de cuanto sea lanzar a un compatriota contra otro, en fratricida guerra civil. No renuncio a ninguno de mis derechos porque más que míos son depósito acumulado por la Historia…”

      Hubo una revolucion politica sin necesidad de usar la violencia.

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      193. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 15 de Septiembre de 2008 a las 15:28

      Un putsch no es un golpe, no un tipo de golpe, Por si todavía queda alguien leyendo esto le remito a (135) para que lo comprueve, jiji.

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      194. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 15 de Septiembre de 2008 a las 15:43

      Los cambios fueron de mucho calado, joer, eso no lo puede negar nadie. También lo fueron en España con la Transición y a nadie en su sano juicio se atreve llamarlo revolución, aunque yo, y cualquiera con sentido común debería hacer lo propio, acepto sin ningún problema que en la calle alguien me diga, “durante la Trans se produjo un auténtico cambio rev, quizás el Estado más descentralizado del mundo, democracia parlamentaria, divorcio express, aborto, etc”. A modo de metáfora para referirse a cambio muy profundo, pos vale. Pero como dijo T, no hay un Estado paralelo que se dispute con el precedente la autoridad. Luego se pasó a la guerra civil. En España claro que hubo una guerra civil, es eso estamos de acuerdo. En la URSS durante el 91 principalmente, si que hubo una rev. Se terminaron formando varias instituciones que se disputaban la autoridad, algo que no terminó formalmente hasta el día de navidad de ese año. Perfecta fecha de defunción para una dictadura comunista. Un gran regocijo para todo guerrero frío. Pero no hubo instituciones soberanas paralelas. Aunque agitada la situación no era desde luego para tanto, además que el Rey estuvo razonable y prefirió marcharse. Quizás si hubiese luchado si se hubiera formado una rev, es posible. Que ne la URSS se produjera ese muy extraño fenómeno de la rev pacífica se debió a la increible ineptitud política de Gorbi, pero todos los que seguimos esos acontecimientos en aquella época, y yo solo era un niño, fue algo increible, y en parte una decepción, supongo que todos esperábamos algo más apoteósico. El final fue anodino, como anodina fue toda esa década.

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      195. Simon comenta:

      Publicado el 16 de Septiembre de 2008 a las 8:40

      Putsch en aleman siginifica golpe de estado, der putsch el golpe de estado.

      Y en ingles “July 17, 1936, a military putsch led by Francisco Franco in Morocco”

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      197. Simon comenta:

      Publicado el 16 de Septiembre de 2008 a las 12:33

      ¡jo que pesao!

      Ni siquiera si tambien se dicen en parlamentos y peridoicos alemanes e ingleses y americanos.

      Todo el universo mundo habla mal menos tu.

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      198. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 16 de Septiembre de 2008 a las 12:40

      Jaja. Yo no, sólo te ponía al día de lo que dicen los especialistas, que por otra parte, como dije en post (135), no siempre ha sido así. Y pesao y constante soy a más no poder.

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      199. Simon comenta:

      Publicado el 17 de Septiembre de 2008 a las 9:12

      ¿Especialistas en que?

      En coger una palabra alemana “der putsh” que significa golpe de estado en aleman, en Frances Coul de etat y en ingles golpe de estado…

      Dile a tus especialistas que si quieren ser cientificos, cuando usurpen un termnino no caigan en ambiguedades que parezcan decir menos de lo que deben y mas de lo que quieren.

      Para no terminar dame una definicion de Putsh, pero no me valen cosas como “es muy parecido a” o “es mas bien”, una definicion que sirva, “ciemntifica”. Sino no me hables de especialistas cientificos en filosofia de alpargata.

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      203. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 17 de Septiembre de 2008 a las 12:22

      Oye, no te tomes a mal mis risitas, no me estoy riendo de ti, que conste, me río de la situación en general, yo es que soy una mezcla extraña de seriedad y frivolidad, pero te tomo en serio, no en vano sigo aquí leyendo lo que dices y eso.

      Pues mira, eso que dices de la definición científica es muy interesante. Mas que nada porque muchas veces las definiciones científicas poco sirven para describir la realidad, y sólo sirven para hacer operativa una investigación. Lo cierto es que a voz de pronto no llego a tanto, sólo trataba de exponer ciertos criterios descriptivos. Y lo cierto Simon que me da bastante pereza buscar en los libros que tengo a mano. Ya te dije que sólo soy un aficionado de poca monta.

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      204. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 17 de Septiembre de 2008 a las 12:24

      Rosas Verdes, lo que tiene premio es que todavía quede alguien leyendo esto. Yo crei que Simon y yo seríamos como los fantasmas de la batalla de los Campos Catalaúnicos…

      Saludos.

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      206. Simon comenta:

      Publicado el 17 de Septiembre de 2008 a las 13:34

      Que significa eso de que “sólo tratabas de exponer ciertos criterios descriptivos”, me malicio que podria ser que no tienes ni p. idea?

      1 Geneosamente, te he dado la oportunidad de poner la definicion cientifica, pero te da pereza.

      2 Humildemente te he puesto el test para que señalaras con una cruz y no se que excusa pusistes.

      Como quiera, que ni por comprension, ni por extension puedes definir lo que debe entenderse por un Putchs, exijo una satisfaccion o te mando a mis padrinos.

      ¡ea!

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      207. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 17 de Septiembre de 2008 a las 14:09

      Jajaja. Vaya, hombre, sólo soy un aficionado de nada, pero de ahí a decir que no tengo ni puta idea…

      Lo que te quiero decir es que un concepto descriptivo no es una definición científica, y que yo no estoy al día de los dimes y diretes de esa especialidad. En su día me dio por leer y comprar varios libros sobre la materia pero sólo eso, soy un vulgar aficionado de nada, aunque un pizco de idea si que tengo. La verdad Simon es que tengo tropecientos libros en mi habitación, que no es pequeña, y estos ya han cobrado vida y tratan de escaparse por la ventana. Y el libro que creo que podría sacarme del apuro no sé donde está exactamente. Además que es sólo un manual gordo, y los manuales siempre son muy superficiales y genéricos, y no recuerdo haber leido en su día definiciones científicas, algo más propio de leer en una tesis. Y comprenderás que no me paguen por buscar el librico y ponerme a leer otra vez los epígrafes en los que sospeche que pueda encontrar algo que tú quieres. El libro era gordo y no me da la gana ahora de ponerme a leer otra vez eso. Tengo muchas lecturas pendientes y no pienso hacerte el favor. Jaja, lo que faltaba.

      Pero lo que está claro es que golpe de estado no es un putsch.

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      210. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 17 de Septiembre de 2008 a las 15:04

      Jiji, bueno, lo que es cierto que un putsch no es un golpe de estado. Pero bueno, el mejor libro genérico, que no libro específico por llamarlo de algunamanera, que he leido sobre violencia política es “La violencia en la política” de Eduardo González Calleja, es un manual editado por el CSIC, yo lo compré creo que por el año 2001, no sé si todavía puede comprarse, yo lo mandé a pedir directamente al CSIC, no lo he visto nunca en ninguna librería, y es completamente ignorado por el gran público. Como manual es exelente, magnífico, pero es sólo un manual. Y no recuerdo haber leido definición científica alguna. Lo que setrataba en varios epígrafes es el tema de las causas de los golpes de estado y la violencia pretoriana en general, una controversia famosa en la CCPP y ya de varias décadas de duración. Un hito inhelidible en ese debate es el libro del muy grande politólogo americano Samuel Huntington con “La tercera ola”, ese libro lo leí también por aquella época, y creo que no se metía en el tema de diferenciar putsch y golpes, dando definiciones científicas para cada una. Como funcionalista defendía sus tesis, nada más. Ese libro está en editorial Paidós, si no recuerdo mal. Otro libro clásico es el de Luttwak, pero no está editado en España.

      Lo que está claro es que un putsch no es un golpe. Yo la verdad que sólo soy un aficionado y de memoria no me sé ninguna definición científica, porque seguro que hay más de una.

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      211. Simon comenta:

      Publicado el 17 de Septiembre de 2008 a las 15:20

      No si yo tambien estoy seguro de que hay mas de una.

      Pero si un putsch no es un golpe, porque se le llama “putsh” que significa golpe en aleman. ¿No es un poco raro?

      Pregunta del millon de dolares

      ¿Como llaman a los putsch en alemania?
      ¿Como llaman a los golpes en alemania?

      O es que en alemania no hay ciencias politicas.

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      212. madisonrepublicano comenta:

      Publicado el 17 de Septiembre de 2008 a las 15:47

      Jajajajaja. Mira Simon, lo de escoger putsch pa uno y golpe de estado pa otro ignoro la razón, supongo que por que los putsch comenzaron a hacerse famosos con los desordenes internos de Alemania tras la Primera Guerra Mundial, pero la diferencia no estuvo muy clara hasta unas décadas más tarde. Pero la historia verdadera la ignoro

      En inglés también se dice textualmente “guerrilla warfare” para referirse a la guerra de guerrillas, y coup d´etat al golpe de estado. Ya te digo que sólo soy un aficionado vulgar. Pero lo que está claro es que un golpe no es un putsch, por concepto, que al final el nominalismo de uno sea francés y el otro alemán no es tan importante.

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      213. Unai comenta:

      Publicado el 25 de Abril de 2010 a las 21:09

      Hola Simon,
      Respecto a su comentario nº 102, le agradezco la publicación del link del BOE. Soy descendiente de Dimas Madariaga y estoy realizando una investigación profunda sobre su vida. Si usted dispone de algún tipo de información referente a su persona le agradecería mucho que me la facilitase.
      Un saludo y suerte,
      Unai García

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